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“6.11是戊戌變法120周年。120年前，清廷的統(tǒng)治者以及部分中國的知識精英，在內(nèi)憂外患的情況下發(fā)動了改革，103天時間里，光緒皇帝發(fā)出110多個詔令。由于改革阻力太大，康有為、梁啟超等人欲除掉慈禧以順利推動政治變革，不料反為慈禧搶得先機，戊戌變法最終以失敗告終。
戊戌變法為什么會產(chǎn)生？它為什么會失敗？其中，有哪些經(jīng)驗和教訓(xùn)。帶著這些問題，鳳凰網(wǎng)近日專訪了著名海外歷史學(xué)家汪榮祖。
人物簡介：汪榮祖，1940年生于上海，1961年獲臺灣大學(xué)歷史學(xué)學(xué)士學(xué)位，1971年獲美國西雅圖華盛頓大學(xué)歷史學(xué)博士學(xué)位。曾任美國弗吉尼亞州立大學(xué)教授，澳洲國立大學(xué)訪問研究員，復(fù)旦大學(xué)以及臺灣大學(xué)、政治大學(xué)、臺灣師范大學(xué)等校客座教授。2003年2月起就任臺灣嘉義中正大學(xué)講座教授。2008年任臺灣“中央大學(xué)”講座教授。汪榮祖教授主要致力于清末民初紛亂之世的重要知識分子、圓明園研究、早期臺灣史等研究。著有《走向世界的挫折：郭嵩燾與道咸同光時代》、《章太炎研究》、《從傳統(tǒng)中求變：晚清思想史研究》《康章合論》、《史家陳寅恪傳》、《史傳通說》、《史學(xué)九章》等中英文著作約二十種。
1 歷史背景：為什么會有戊戌變法？
高見：你寫過一本《走向世界的挫折：郭嵩燾與道咸同光時代》，從思想史的角度來看，郭嵩燾的際遇是否可以說明，當(dāng)時的清廷并不具備改革的基礎(chǔ)？
汪榮祖：改革的基礎(chǔ)就是要改革就可以進行了，無所謂基礎(chǔ)。郭嵩燾很了不起，在他同時代幾乎找不到第二個人。李鴻章、曾國藩、左宗棠都比他影響大，都比他有名，但這些人都沒有他看得遠。我認為，在當(dāng)時的環(huán)境下，他是一個高瞻遠矚的人。
清廷跟西方?jīng)_突，郭嵩燾當(dāng)時就說，西方人并沒有要滅中國的意思，當(dāng)時他們就是要做生意，通商。可是很多保守派為什么緊張？因為從中國古代開始，異族入侵就是要把現(xiàn)有政權(quán)推翻，奪取江山，所以看法不一樣。可是我也梳理了一下，郭嵩燾也有一個問題，他有湖南人的犟脾氣，犟到攸關(guān)國家的前途他都不管了。郭嵩燾離開英國的時候，英國的維多利亞女王給他送行，委托他向中國皇帝致意，說中國跟英國要永遠和好。結(jié)果他不肯回到軍機處，因為劉錫鴻以及其他許多人攻擊他，他火了，他不回北京，回老家去了。這有點不顧大局。假如他回到北京好好再做的話，也許對中國的外交有很大幫助。
高見：從1840年鴉片戰(zhàn)爭開始，西方勢力打開了中國的大門，1860年的第二次鴉片戰(zhàn)爭，以及其他一些戰(zhàn)爭，中國屢戰(zhàn)屢敗。但是，甲午戰(zhàn)爭的失敗，可能對中國的刺激最大，那么是否可以說，甲午戰(zhàn)爭和戊戌變法有著直接的對應(yīng)關(guān)系？
汪榮祖：鴉片戰(zhàn)爭讓中國把門戶打開了，可是影響不大。為什么？鴉片戰(zhàn)爭在南方，在廣州、在浙江那一帶，而當(dāng)時的政治重心在北京，統(tǒng)治者感受不深。到第二次鴉片戰(zhàn)爭，英法聯(lián)軍就把北京攻下來了，清政府訂下城下之盟。所以，第二次鴉片戰(zhàn)爭之后，就有自強運動（即洋務(wù)運動），知道要改革、要改變了。所謂自強運動，就是覺得我們船炮不如人，所以現(xiàn)在就要搞堅船利炮，從物質(zhì)方面著手。
甲午戰(zhàn)爭的失敗，就證明自強運動的失敗。因為參加甲午戰(zhàn)爭的北洋海軍，是自強運動最大的成就。那就進一步說明，武器、物質(zhì)上的改變還不夠，要改變中國傳統(tǒng)的制度，所以有了戊戌變法，要搞君主立憲。為什么要搞君主立憲？因為日本搞君主立憲成功了，而且在1905年日俄戰(zhàn)爭中把專制的俄國打敗了，富強了，所以中國也應(yīng)該搞君主立憲。
高見：我們以現(xiàn)在的眼光來看，可能也有自下而上的改革，這種改革的基礎(chǔ)更穩(wěn)固一些。另外，當(dāng)時清朝在對外的關(guān)系中，既有的朝貢體系，不適應(yīng)于現(xiàn)代社會，英國是現(xiàn)代化開端的地方，它建立的一套國際體系，清廷很陌生。
汪榮祖：像中國這種制度不可能自下而上，所有改革都是自上而下，革命才是自下而上。在中國，自上而下的改革，中國也是有優(yōu)勢的，就是上面人說了算。
中國跟西方根本就是兩個不同的體系，那我為什么要接受你的體系？美國是個基督教國家，你說要來改變成一個佛教國家，可能嗎？不可能。因為西方人認為他的體制最優(yōu)秀，所以要全世界人學(xué)習(xí)，這根本就是一種霸權(quán)，一個西方中心論，你一定要接受我的。所以中國后來加入西方人的體系，是戰(zhàn)敗以后，不得已加入的。
乾隆皇帝講得很清楚，他就說，中國這個社會經(jīng)濟不靠通商，西方要通商，他不要通商。
因為你一通商，門戶打開，外國人都來做生意，統(tǒng)治者的安全感就沒有了。鴉片戰(zhàn)爭以后五口被迫通商，外國貨進來只收很低的稅，而且到內(nèi)地轉(zhuǎn)運都不能加稅，所以這下子就把中國手工業(yè)經(jīng)濟被打垮了，造成很多中國國內(nèi)的問題，然后宗教進來，造成教案，我們都說內(nèi)亂外患，這個外患也會作為內(nèi)亂，互相激蕩。
2 改革定位：戊戌變法是一場怎樣的事件？
高見：有人說，戊戌變法是康有為想搞君主立憲制。還有的歷史研究者說，康有為想在一個舊制度上創(chuàng)出一個新局面。我想知道，你怎么定義戊戌變法？它究竟是一個什么樣的事件？
汪榮祖：戊戌變法為什么發(fā)生？因為甲午戰(zhàn)敗，甲午為什么戰(zhàn)敗？就是中國舊的制度不行了，要改變。變法是變什么？變傳統(tǒng)的法。所以康有為要改變君主專制制度，他要改成君主立憲制。他覺得，改變這個制度的不能激進，要有一個步驟，從集權(quán)制到君主立憲，最后到民主共和。可是，革命黨就是要把中國傳統(tǒng)的制度推翻。革命跟變法的差別就在這里。
高見：戊戌變法的操盤手，除了康有為、梁啟超，還有嚴復(fù)、譚嗣同。這四個人里面，嚴復(fù)是對西方了解最多的人，他在英國生活過多年。但是戊戌變法的時候，還是以康有為為主導(dǎo)，嚴復(fù)比較邊緣，這是什么原因造成？
汪榮祖：嚴復(fù)雖然是留過學(xué)，西方的東西懂很多，他翻譯的《天演論》，他自己都沒想到會對中國激進思想有影響，這也是這個思想史一個非常有趣的問題。社會達爾文主義在美國支撐了保守勢力，在中國變成激進勢力，為什么？因為環(huán)境不同。達爾文主義最主要論點叫適者生存，適者生存用到社會人文方面，在美國那些大資本家是“適者”，你們這些窮人活該，所以這個理論支撐著他聚集財富。可是在中國，產(chǎn)生的效果是，假如中國再不改革的話都要亡國。所以就造成很激進的思想。大家有沒有注意到，嚴復(fù)抽鴉片，而且他是一個學(xué)者型的，寫文章做翻譯的人，他不是一個干才，而伊藤博文是干才。康有為雖然沒有出國留學(xué)，但他是一個可以做事的人，李鴻章很重視嚴復(fù)，但是他抽鴉片，一抽鴉片，人就消沉了。其實嚴復(fù)不一定能夠做成什么大事，他只可以提出一些想法。
我覺得，最關(guān)鍵的是張之洞沒有來領(lǐng)導(dǎo)戊戌變法。張之洞跟陳寶箴這批人也是要改革，而且他們有實際的政治經(jīng)驗，張之洞又受到慈禧太后的信任。假如說當(dāng)時不是康有為領(lǐng)導(dǎo)戊戌變法，而是張之洞領(lǐng)導(dǎo)，結(jié)果肯定不一樣。本來，張之洞已經(jīng)準(zhǔn)備動身到北京來了，結(jié)果沙市發(fā)生了一個案件，又把他派到沙市去了，他就錯過了這個機會。
高見：我看過茅海建的《戊戌變法史事考》，他里面大致有一個看法，覺得當(dāng)時戊戌變法出臺的那些改革的法律，一個是數(shù)量很大，很密集，103天里面居然下了超過110道的詔令，可見當(dāng)時光緒和康有為等人都急于要改變當(dāng)時的狀況。但是，以清朝當(dāng)時的社會環(huán)境，以及時人的觀念，這樣的改革還是過于急切。你怎么看？
汪榮祖：那些改革措施激進嗎？開農(nóng)工局，設(shè)立學(xué)校，這些事情都要長時間地做，你不開始的話永遠做不成。戊戌變法的失敗，根本不是因為它太激進，而是光緒推進這些改革有阻力，變法跟保守勢力之間有矛盾，保守派后面有慈禧太后，慈禧太后勢力很大。光緒皇帝雖然在位，但慈禧當(dāng)政40年實權(quán)很大，所以康有為要推進改革，一直遭到阻礙。到最后他們覺得沒有辦法，所以才想要搞政變。結(jié)果袁世凱告了密，慈禧等人發(fā)動戊戌政變，慈禧訓(xùn)政，康有為、梁啟超分別逃往國外，譚嗣同等戊戌六君子被殺，歷時103天的變法失敗。
這些項目，假如有1300天，或者13000天，不就成功了？所以103天的戊戌變法失敗，不是因為改革措施的激進，而是因為保守跟進步勢力的沖突越來越嚴重，最后沒有辦法，采取激烈行動而導(dǎo)致慘敗。
3 學(xué)者檢討：戊戌變法為什么會失敗？
高見：康有為勸袁世凱圍園捕后，有人認為，這種想法異想天開。你怎么看？
汪榮祖：這是事后聰明。康有為為什么要采取這樣的行動？因為新政在光緒皇帝推行當(dāng)中遭遇到重大的阻礙，要清除阻礙，你怎么辦呢？康有為覺得，需要用政變的方式消除慈禧太后等人的勢力，那個陰謀就是殺祿圍園。為什么殺榮祿？因為他有兵權(quán)。慈禧太后她住在頤和園，把她圍起來。什么意思？就是要排除保守派后面的力量。照康有為的邏輯，假如把他們倆排除掉了，那光緒皇帝的權(quán)力可以充分發(fā)揮，新政就可以推行了，這是蠻邏輯的想法。假如說當(dāng)時袁世凱真的成功地把榮祿殺掉，把慈禧太后抓起來，那新政不就成功了嗎？現(xiàn)在他們失敗了你就說他魯莽，假如成功了你怎么說？
高見：改革詔令，都是泛泛而言，只講原則和大道理，只有空泛的目標(biāo)設(shè)定，沒有具體的實施細則和配套措施。英國人赫德說皇帝的方向是正確的，但是他的團隊缺乏工作經(jīng)驗。這樣一來，只是形成了一個口水改革。你怎么看這種意見？
汪榮祖：光緒皇帝發(fā)布的這些詔令，是一個開始。任何事件都要有一個開始，對不對？你沒有開始根本就沒有進展，至于細則，都要慢慢來。比如說農(nóng)業(yè)、工業(yè)很多實際的東西，都要有一個開始，他的詔令下了就是要開始。可是他只有103天，要搞細則什么東西，根本就沒有時間。所以他這個103天那么多詔令，每一件事情都要有一個開始，對不對？假如說這110多個詔令都要在102天完成，那當(dāng)然不可能。
高見：絕大部分學(xué)者認為，慈禧變臉在先，袁世凱告密在后。戊戌變法讓慈禧難以接受，袁世凱告密只是加重了戊戌辦法失敗的后果。比如戊戌六君子被殺。顯然，你的觀點與眾不同，認為是袁世凱告密在前。理由何在？
汪榮祖：譚嗣同為什么去找袁世凱？就是要找袁世凱做這件事情（圍園捕后）。假如不是袁世凱告密，袁世凱事后會飛黃騰達嗎？袁世凱后來的飛黃騰達顯然是因為有功，這個功太大了。假如他不告密，或者是他照著譚嗣同的說法做的話，那慈禧的命都沒了。康有為等人為什么要找袁世凱？他們覺得袁世凱是當(dāng)時中國最有能力的一個軍事領(lǐng)袖，而且又年輕，光緒還召見過他。
我認為，慈禧從頤和園回到宮里，最主要的原因，就是因為袁世凱告密。我們談歷史除了要事?lián)猓€要注意理據(jù)。試想如果袁世凱事后才告密，慈禧能信得過他嗎？至于為什么光緒要撤掉戶部那六個堂官呢？因為光緒皇帝的改革推不動了，他覺得這些大臣都在阻礙。那些人去向慈禧告密，這是原因，可是這個原因沒有馬上爆發(fā)成政變。真正爆發(fā)成政變，還是因為康有為等人想先發(fā)制人，先發(fā)動政變，結(jié)果失敗。
4 歷史反思：戊戌變法有哪些歷史教訓(xùn)？
高見：戊戌變法是要變制度。但是一旦變制度，就會影響到慈禧和保守派人的權(quán)力和既得利益。是不是可以把戊戌變法看做清朝統(tǒng)治者自我改革的失敗？
汪榮祖：假如你改革，權(quán)力不會失掉，要革命權(quán)力才會失掉，而且可能喪命。當(dāng)時的情況比較復(fù)雜，因為有皇帝又有太后，太后權(quán)力太大，她沒有名而有實；光緒有名卻沒有實權(quán)。這是戊戌變法失敗的一個很關(guān)鍵的原因。假如當(dāng)時沒有慈禧太后，變法就沒有阻礙了。所以康有為看得很清楚，因為在中國皇帝是權(quán)威，歷來都是皇帝說了算，可是現(xiàn)在這個皇帝說了不算，因為有慈禧太后在那里。但是我們也知道，慈禧太后也不是說不要變法。戊戌政變之后，她沒有說要打倒變法，她說你們不是變法，而在亂法，怎么亂法？要殺掉她，要殺榮祿。從慈禧的角度來看，她很傷心，因為光緒皇帝4歲起，慈禧就把他當(dāng)自己兒子培養(yǎng)，最后光緒重用的人要把她殺掉，她當(dāng)然傷心。所以她一直要廢光緒，后來因為國內(nèi)外的壓力，她廢不了。我覺得光緒在她前一天死掉，是慈禧要他死。
高見：我們現(xiàn)在回顧一下，政治制度變革的艱巨性和復(fù)雜性，可能遠遠超過人們的預(yù)期。清廷開始被英國人打敗，后來被英法聯(lián)軍打敗，然后甲午海戰(zhàn)慘敗給日本，慘敗之后必然有一種非常焦灼，非常急迫的心理，我們要趕緊變法，所以就很難保持平衡和從容的態(tài)度，實行漸進的變革。
汪榮祖：第一次鴉片戰(zhàn)爭，第二次鴉片戰(zhàn)爭，甲午戰(zhàn)爭、義和團，問題越來越嚴重。換言之，從鴉片戰(zhàn)爭開始證明，中國是有病了，有病要吃藥，所以先開始吃比較溫和的藥——自強運動，結(jié)果無效。然后藥強一點，戊戌變法搞政治改革，還是無效，所以有了辛亥革命。這都是一步步來的。所以，中國絕對不可能在鴉片戰(zhàn)爭失敗以后，馬上就搞革命。
可是我們一比較，日本為什么可以改革？1853年，美國派軍艦到了東京灣，黑船來航。美國要求日本把門戶打開，因為日本很小，黑船在東京灣，不要說官員看得清清楚楚，一般日本老百姓都可以看到。所以這個印象很深刻。但是中國，一直要到第二次鴉片戰(zhàn)爭打到北京以后，圓明園被燒掉以后才感受深到。
1860年第二次鴉片戰(zhàn)爭之后，恭親王看到這個情況，后來，他跟俄國人定條約，他也是發(fā)動自強運動的最主要的人物，如果是恭親王他做了皇帝，情況肯定又不一樣，慈禧不可能攬權(quán)。日本一直是外來文化，本來受到中國文化影響最大，鴉片戰(zhàn)爭以后中國文化不行了，日本就擁抱西方文化。日本在心理上借鑒外來文化就沒有中國有那么大的障礙。所以說中國一敗再敗之后，才慢慢地轉(zhuǎn)變，有這方面的原因。
高見：魯迅先生有一段名言：“在中國，挪動一張桌子也要流血”。因為保守派的實力過于強大，如果要來檢討一下戊戌變法的得失的話，你有哪些心得？
汪榮祖：任何地方都是這樣，所謂保守勢力是長年累積的，你要改變當(dāng)然是不容易的，要慢慢來的，經(jīng)過很長時間，改革才變成主流。戊戌變法的教訓(xùn)就是，當(dāng)時舊體制太強大，而且最根本的是，光緒跟慈禧太后之間的矛盾，這個矛盾在中國傳統(tǒng)體制內(nèi)是不應(yīng)該存在的。
可是，假如慈禧一開始并不主張變法的話，光緒根本連百日維新都做不到，所以，變法還是她允許的，從慈禧的眼光來看，你做得太過火了，到了亂法的程度，所以她才干預(yù)。
可是我們從實際眼光來看，推進這個變法真的是很不容易，在中國這樣的一個環(huán)境之下，再加上慈禧太后，還有一批保守派的老臣。慈禧雖然有意要搞變法，可是保守勢力會影響到慈禧。所以這個情況非常得復(fù)雜。所以我也可以理解，康有為為什么最后要用這種手段？這也是有危險性。可是假如成功的話，什么事情都解決了——可以說現(xiàn)實逼著他孤注一擲。
當(dāng)時，榮祿掌握了軍權(quán)，而且他是完全支持慈禧太后的。假如袁世凱取代了他，情況又不一樣了。注意，袁世凱也是有權(quán)謀的，他也在考慮，看哪一方的risk較少，最后覺得光緒那方面勢力太弱了，所以他倒向榮祿與慈禧。光緒皇帝為什么接見袁世凱？他也是要拉攏袁世凱，袁世凱也知道。假如他搞成功了，袁世凱也會飛黃騰達，可是他若失敗那一定殺頭，如果他倒到慈禧太后那邊，一旦成功，他就飛黃騰達了。我們研究歷史，一定要有資料，還要有理據(jù)，要有邏輯思維，要有判斷和辨別事情的能力。
5 個人責(zé)任：康有為領(lǐng)導(dǎo)戊戌變法是力有不及？
高見：1840年鴉片戰(zhàn)爭之后，自強運動也好，戊戌變法也好，清末新政也好……這些改革都沒有成功。從戊戌變法作為一個個案來檢討的話，你覺得中國現(xiàn)代化的挫折，它主要是在哪里？
汪榮祖：鴉片戰(zhàn)爭之后，每一次都是學(xué)到了教訓(xùn)才改革。假如像美國現(xiàn)在的制度運作，他不會去改變嘛，對不對？有了問題才要改變。美國1929年的經(jīng)濟大蕭條之后，有了羅斯福新政。所以鴉片戰(zhàn)爭之后要改，這就是自強運動，自強運動有一度也轟轟烈烈，可是失敗了。他也學(xué)到教訓(xùn)了，就是說光是物質(zhì)上的改革，堅船利炮還不夠，所以要搞制度改革（像日本明治維新就是制度改革），可是戊戌變法搞了103天，結(jié)果失敗。經(jīng)過1900年庚子事變以后，清朝自己要改變。
其實晚清改革要比戊戌還更進一步，因為它要立憲，戊戌都沒有談這些問題。清廷派大批留學(xué)生到日本，以及其它國家去，然后又開國會，開議會等等。但是晚清變革不成功，就爆發(fā)了辛亥革命。所以我講辛亥革命，勢力最大的主要還是士紳，也就是立憲派的人。比如武昌起義的時候，湖北的議會主要是湯化龍這些人，他們都不是革命黨。武昌起義后，各省紛紛響應(yīng)。大部分省都是士紳，都是立憲派。張謇根本不是革命黨，他當(dāng)時要自保。像陳德泉本來是江蘇巡撫，江蘇宣布獨立，他就變成都督了。簡單說中國現(xiàn)代化運動的挫折主要沒有一個穩(wěn)定的政治環(huán)境，就戊戌變法個案來看，亦復(fù)如此。
高見：我認為，鴉片戰(zhàn)爭之后，中國的精英知識分子，包括士大夫，都很有一種特別急躁的心理，這造成了他們的政治行為或者政治主張，相對就比較急迫，沒有一個長遠的布局和戰(zhàn)略眼光。
汪榮祖：當(dāng)然有這個急迫性，國勢危急嘛！像康有為那種士大夫并不很多。光緒皇帝開始變法的時候，他們就重印了馮桂芬的《校邠廬抗議》。我覺得，大家都認為馮桂芬是自強派，我卻認為他是第一個要想改革人。大概是1862年，自強運動開始的時候，他就有這種看法。所以那個時候，光緒就把他的書重印給那些官員看。《校邠廬抗議》，這個“抗議”什么意思？外國人一看抗議就是protest，其實不是這個意思，抗議在中國古籍里頭是“直言”的意思，要講實話。
所以在戊戌變法的時候我們可以看到，那些官員。真正有腦筋，有見解的人畢竟很少，當(dāng)然也有不少極頑固派。但在官場里頭，絕大部分都是風(fēng)派。假如說變法成功，他們就會跟著變法。這就是所謂風(fēng)派。
高見：根據(jù)已有的研究，我總體覺得康有為個人的素質(zhì)不適于扮演改革的領(lǐng)導(dǎo)者。不管是從他的性格和品性，還是他的政治能力都不夠。讓他領(lǐng)導(dǎo)戊戌變法，實際上超出了他的能力范圍之外。你怎么看此前學(xué)者對康有為的評價？
汪榮祖：講來講去，這都是事后聰明。康有為是個思想家，他實際上從事實際政治的機會都沒有。你怎么能說他沒有能力呢？他根本就不在其位。戊戌變法，就是想要搞君主立憲的改革，他的思想還是有重要性的。在那個時代，誰能夠超過他？而且他1905年寫了《物質(zhì)救國論》，怎么樣來物質(zhì)救國？我覺得我們現(xiàn)在搞改革，康有為當(dāng)時也有這種想法。包括海軍的建設(shè)，康有為那時候就提到了，他主張派留學(xué)生到西方學(xué)習(xí)科技等等。康有為作為一個政治人物，他根本沒有機會來表現(xiàn)。當(dāng)然，這個人有知識分子的傲慢。你看他的變法思想，就是戊戌變法最主要的部分，光緒皇帝選了18篇，編成《杰士上書匯錄》。杰士是誰？就是康有為。其他的人在思想上都那么平庸，像他這種有思想的人，他當(dāng)然會自大。
高見：但是像張之洞、陳寶箴這些人他們可能看不上康有為，覺得他可能就是一個夸夸其談的人。
汪榮祖：對，他們瞧不起康有為，也許更多的是不能接受康的一些思想，主要就是因為他寫了兩本書，《孔子改制考》與《新學(xué)偽經(jīng)考》。因為他們覺得康有為挑戰(zhàn)了中國儒家的傳統(tǒng)，他們不能接受。張之洞、陳寶箴覺得，你怎么能夠把孔子這樣扭曲？康有為在這一方面太激進，可是他激進也有道理的。《新學(xué)偽經(jīng)考》把古文經(jīng)典全部說成是假的，這當(dāng)然講得太過火了。為什么？他就是要用今文經(jīng)來變法。所以他有政治目的。可是張之洞這些人要維護學(xué)統(tǒng)和道統(tǒng)。
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