針對(duì)如何理性公正對(duì)待梁思成林徽因先生當(dāng)年的學(xué)術(shù)成就等話題，騰訊文化專訪了梁思成先生的再傳弟子、原清華大學(xué)建筑系主任王貴祥教授。

　　騰訊文化：您在回應(yīng)博文里面也梳理了林徽因的文章，跟朱濤指出的日本人這本書的出版時(shí)間和從日本引進(jìn)這書的時(shí)間做了對(duì)比？

　　王貴祥：林徽因最方便看到這本書是1937年，但是文章是1932年發(fā)的。可能梁思成看過日文版，這一點(diǎn)上我不能排除，因?yàn)槿瘴臅晕⒃缫恍＿@兩個(gè)文章在標(biāo)題那兒相似，文章只有三點(diǎn)略有聯(lián)系，說明不了問題。就像魯迅遇到過類似的問題，魯迅的《中國小說史略》里面有一段跟日本人的關(guān)于中國小說的論述相近，結(jié)果有人說抄襲。魯迅專門辯駁這個(gè)事，他說不是小說和詩歌，小說和詩歌應(yīng)該是獨(dú)創(chuàng)的，談到歷史、事實(shí)大略相近是應(yīng)該的，是可能的。就好像你說漢之后有唐，唐之后有宋，我也這樣說是一樣的，這是客觀事實(shí)，誰都這樣說。談到歷史問題的時(shí)候有些相似不成其為問題。他說了之后胡適出來也替魯迅辯解，說魯迅沒有錯(cuò)。他還是在整個(gè)段落結(jié)構(gòu)上相似，而林徽因連文章結(jié)構(gòu)都不一樣。林徽因完全用自己的西方建筑教育的背景重新對(duì)中國建筑加以闡釋，只是在幾個(gè)似乎西方人也熟知的兩三個(gè)觀點(diǎn)上有點(diǎn)跟伊東忠太接近，說明大家說同一件事的時(shí)候有可能相近，這個(gè)不算事。

　　騰訊文化：在梳理朱濤的演講及相關(guān)報(bào)到，以及您的一些觀點(diǎn)的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)朱濤的言論有一個(gè)預(yù)設(shè)的立場，在他看來我們近代好多關(guān)于現(xiàn)代的一些知識(shí)都是從歐美、西方引進(jìn)過來的，其中還有一部分是經(jīng)過日本“轉(zhuǎn)運(yùn)”過來。涉及到的問題是近代學(xué)者用國外的理論來整理祖先的一些遺產(chǎn)的時(shí)候，生產(chǎn)出來的新理論性的東西、學(xué)術(shù)性的東西如何判定借鑒的標(biāo)準(zhǔn)，是不是能成為被夸大了的借鑒，甚至是抄襲？

　　王貴祥：我沒看過朱濤的書，所以我只能對(duì)你所描述的他的書的觀點(diǎn)加以辯駁。林徽因、梁思成他們這一代人，包括更早一點(diǎn)的胡適、魯迅這些人，他們肯定是受到西方和日本文化的影響的，這一點(diǎn)毫無疑問。因?yàn)樗麄兲幵诹擞芍袊鴤鹘y(tǒng)向現(xiàn)代過渡期間，肯定會(huì)受到西方影響，所謂西風(fēng)東漸嗎，很多術(shù)語觀念都是從西方來的，或是從日本轉(zhuǎn)借過來的，比如“哲學(xué)、建筑、干部”這些詞，本身都是由日本人從西方翻譯過來的，我們就直接用了，這一點(diǎn)不用諱言，這是很正常的事。

　　林徽因和梁思成的的確確受西方的影響很大，明顯的比伊東忠太大。因?yàn)橐翓|忠太可能沒有太多西方建筑教育背景，所以在文字上更多帶有相對(duì)比較封閉的、老道的日本人自己的一種思路在里面。但是林徽因和梁思成有西方人的結(jié)構(gòu)理性主義的思想，有維特魯威建筑實(shí)用、堅(jiān)固、美觀的三原則理念，用結(jié)構(gòu)的合理性、建筑的功能性、建筑藝術(shù)性等來討論問題，還有建筑結(jié)構(gòu)的力學(xué)特征，這些都是他們所受建筑教育背景的結(jié)果，是受過系統(tǒng)的西方建筑教育的人才可能說出的話。而因?yàn)樗麄冊(cè)诿绹髮W(xué)受的教育，又在歐洲考察過，所有那些話，以及知識(shí)結(jié)構(gòu)，并沒有深到那里去，就是當(dāng)時(shí)在歐美受到的教育影響的自然結(jié)果，是在用了這種教育背景與知識(shí)體系來觀察中國建筑時(shí)，很自然就能得出的結(jié)論。這本身是因?yàn)樗麄冇蟹浅?yán)密的建筑教育背景，同時(shí)對(duì)中國建筑有感情、有了解的情況下，才可能寫的東西。并不存在任何所謂的重復(fù)、抄襲。

　　另外是《中國建筑史》的架構(gòu)，因?yàn)樗麄儍蓚€(gè)是在美國受的建筑教育，非常了解西方建筑史，西方建筑史的知識(shí)很完整、很體系化，而當(dāng)時(shí)的中國建筑沒有很體系化的東西，所以他急切地希望有一本《中國建筑史》。為什么在當(dāng)時(shí)一聽說薊縣有老建筑，盡管這個(gè)消息也可能是日本人先看到，并且傳出消息的，但是日本人沒有就這個(gè)問題寫出學(xué)術(shù)文章。從學(xué)術(shù)的層面上講，不管現(xiàn)代人有多少猜測(cè)，但日本人沒有正式地就這件事情發(fā)表過文章，這是不爭的事實(shí)。搶在日本之前，由中國人自己寫出來自己的研究成果，這絕對(duì)是正確的事情。不能說，日本人說了有那么座建筑，我們就不能寫，日本人沒有文章啊。至少，當(dāng)時(shí)的日本人仍然認(rèn)為最早的建筑是1038年的大同下華嚴(yán)寺薄伽教藏殿。梁思成聽說那是一座古老建筑，就趕緊去做研究，做出一個(gè)自己的判斷。最后寫出了科學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼撐模@怎么就是錯(cuò)了呢？這是沒有道理的。

　　首先就是要找到中國的古老建筑，一個(gè)時(shí)代、一個(gè)時(shí)代地找，把中國建筑的歷史、線索理清楚，而他做到了。1931年到1937年之間，他們馬不停蹄地在北方跑，跟劉敦楨、林徽因這些老先生們，他們就是為了把中國建筑史建構(gòu)起來，至少要在世界建筑史里面占住一個(gè)位置。因?yàn)樵谒拔鞣饺擞幸粋€(gè)很錯(cuò)誤的觀點(diǎn)，這就是弗萊徹爾，他是一個(gè)經(jīng)典的建筑史學(xué)家，他認(rèn)為有歷史的建筑是從歐洲開始的，希臘、羅馬、中世紀(jì)、文藝復(fù)興、古典主義，一直到現(xiàn)在，這是歷史。我們這些國家的建筑都是無歷史的、非歷史的建筑。非歷史的建筑沒有歷史，只是一堆文化奇觀。最早來中國研究中國建筑的西方人是鮑希曼，這個(gè)人非常好，做了很多工作，但是視角不對(duì)。他把中國建筑看成一堆文化奇觀，風(fēng)水、裝飾、墳?zāi)埂⒆≌瑢懥撕芏鄸|西，但是沒有歷史感，也不說是哪個(gè)朝代的，誰先誰后他沒有感覺，他找不到這個(gè)感覺。因?yàn)樗艿搅烁トR徹爾觀點(diǎn)的影響，中國建筑是非歷史的。

　　日本人開始想找出中國建筑的歷史，但日本人，主要是伊東忠太，他只寫到北魏，至多是隋，后面寫不下去了，因?yàn)闆]有資料。關(guān)野貞和常盤大定寫《支那佛教史跡》，主要寫石窟，因?yàn)閷?duì)建筑也沒有那么大量的資料，但是關(guān)野貞、伊東忠太，他們真想做中國建筑史這件事，所以伊東忠太來到中國營造學(xué)社祝賀的時(shí)候，他說我們兩國合作吧，我們?nèi)毡救俗鍪彝庹{(diào)查，你們支那人做文獻(xiàn)發(fā)掘。這是什么話？真正有價(jià)值的東西，一手的建筑實(shí)例材料，都由我們?nèi)毡救藖砟茫銈冎袊酥蛔鑫墨I(xiàn)梳理的服務(wù)性工作吧。因?yàn)槲墨I(xiàn)可以為實(shí)例提供支持。這是在《中國營造學(xué)社》開幕式上說的，梁思成肯定也聽過這個(gè)話，他肯定不滿意這種話。他肯定認(rèn)為，我們中國人同樣能夠做野外調(diào)查，做古建筑測(cè)繪，因?yàn)榱核汲墒艿降氖俏魇降慕ㄖ方虒W(xué)，甚至現(xiàn)代考古學(xué)培訓(xùn)，野外、田野調(diào)查、古建筑測(cè)繪的培訓(xùn)，他懂這些東西。所以他認(rèn)為必須要建構(gòu)自己的建筑史，要把自己的建筑史放在世界的大體系中間，要獨(dú)樹一幟。

　　如果沒有梁思成，如果這兩個(gè)古代建筑文法書，清式營造則例和宋《營造法式》，完全沒有解釋清楚，梳理清楚，難道我們只能去讀日本人寫的書嗎？難道說日本人如何解釋中國建筑，我們就如何解釋嗎？我們做了，就是抄襲，就是重復(fù)嗎？這沒有道理。中國有自己的建筑體系，為什么不能研究自己的建筑體系呢？