1990年元月，筆者就當(dāng)代中國(guó)考古學(xué)的若干問(wèn)題，對(duì)俞偉超先生作了一次專訪。現(xiàn)將部分內(nèi)容整理成文發(fā)表。

　　張：就我所知，您最近兩年在較多的場(chǎng)合談到了考古學(xué)的目的。我想，這個(gè)問(wèn)題可能要上升到哲學(xué)層次里來(lái)討論。正如您所說(shuō)過(guò)的，新中國(guó)建立后，幾乎所有學(xué)考古的人，都碰到過(guò)這個(gè)使自己長(zhǎng)期困惑而不得其解的問(wèn)題。

　　俞：我自我的感覺(jué)是，在全球范圍內(nèi)，我的一些觀點(diǎn)也稱得上是比較激進(jìn)的。昨天我送你一本書，上面有我的《我國(guó)考古工作者的歷史責(zé)任》這篇文章，它最初發(fā)表在《暸望》周刊上。

　　建國(guó)前，中國(guó)真正搞考古的人很少，史語(yǔ)所、地質(zhì)調(diào)查所、中央博物院，加起來(lái)不到十幾個(gè)人。當(dāng)時(shí)，考古學(xué)僅僅被認(rèn)為是門純粹的史料學(xué)，或曰輔助學(xué)科。五十至七十年代，考古學(xué)將年代分期看成是至高無(wú)上的。這樣的研究層次畢竟太低了。較高的層次是，探索古代歷史發(fā)展的軌道。其實(shí)，五十年代前半期，我們已經(jīng)擺正了理論的基點(diǎn)：馬克思主義是正確的。我們這代人的歷史責(zé)任，就是要用馬克思主義來(lái)研究中國(guó)歷史。考古學(xué)學(xué)蘇聯(lián)，套模式，當(dāng)時(shí)還是很有成效的。我們用考古學(xué)來(lái)解釋歷史，探討了社會(huì)關(guān)系，盡管當(dāng)時(shí)還比較粗糙。開(kāi)始做這項(xiàng)工作的主要是北大的一批年輕人，我也在其中，1961年鉛印成冊(cè)的《中國(guó)考古學(xué)》，秦漢部分就是我寫的。我們講了規(guī)律和進(jìn)程，講了歷史唯物主義。但是，我們?nèi)圆荒苁棺约旱男撵`擺脫最終的困境：研究這種軌道的目的又是為了什么？它與今天的生活又有什么關(guān)系？是否僅僅從滿足社會(huì)希望了解過(guò)去、了解逝去的童年這種簡(jiǎn)單的愿望來(lái)安慰自已呢？社會(huì)對(duì)人類的童年有一種自發(fā)的愛(ài)好，需要滿足，人類對(duì)童年的回憶與愛(ài)好，是單純的愿望，但很難說(shuō)是理想的愿望。

　　《中國(guó)古史分期問(wèn)題的考古學(xué)觀察》和《中國(guó)古代公社組織的考察一一論先秦兩漢的單一憚一彈》都是我較為費(fèi)心的探索。我在后一篇里討論了東方的公有制問(wèn)題。我很理解馬克思，他在晚年有他的苦惱，給査蘇利奇的信一共有三篇比較長(zhǎng)的草稿，最后寫完的定稿卻很短，對(duì)過(guò)去的公有制和未來(lái)的公有制的關(guān)系很恍惚。人體解剖是猴體解剖的鑰匙。只有理解當(dāng)代，才能理解古代。現(xiàn)代社會(huì)是理解古代社會(huì)的一把鑰匙。

　　我認(rèn)為，研究古代，是為了現(xiàn)代。考古學(xué)的目的，是為了今天。

　　1985～1986年，我有一年時(shí)間在長(zhǎng)江三峽考察。那段時(shí)間，我思考了十九世紀(jì)以來(lái)世界考古學(xué)做了哪些工作。1859年，達(dá)爾文發(fā)表《物種起源》。達(dá)爾文的理論，與確定第四紀(jì)有人類存在的理論關(guān)系密切，英國(guó)的考古學(xué)家約翰?伊文思就此作出評(píng)論：“確定舊石器時(shí)代有人存在，它增加了時(shí)間的巨大范圍，而對(duì)這個(gè)時(shí)期，最大量的人類學(xué)家和哲學(xué)家是必須思索的；它摧毀了基督教堂和大學(xué)里的習(xí)慣的年代學(xué)；它給人類的眼界帶來(lái)了一個(gè)關(guān)于宇宙的新的均衡，與這種均衡的改變可以比擬的僅是文藝復(fù)興帶來(lái)的新世界的發(fā)現(xiàn)。沒(méi)有一個(gè)歷史新文化或近歷史時(shí)期的發(fā)現(xiàn)可以在科學(xué)和哲學(xué)上得到如此巨大的反映，為了建立第四紀(jì)時(shí)期存在著人類的學(xué)說(shuō)，就要牽涉到重定基本原理的方向。伊文思和潑利斯特維治證明波賽斯1838年的發(fā)現(xiàn)是正確的，它延伸了人類在地球上居住的時(shí)間，而這種原理是屬于達(dá)爾文的《物種起源》的。”

　　現(xiàn)在，考古學(xué)所擬定的人類文化發(fā)展的一般進(jìn)程，已成為人們理解當(dāng)今社會(huì)的一般基礎(chǔ)。尋找一種新的認(rèn)識(shí)人類社會(huì)基本原理的需要，是考古學(xué)產(chǎn)生的基本原因。

　　十九世紀(jì)的三大發(fā)現(xiàn)，包括考古學(xué)，都是在尋找關(guān)于宇宙的新的均衡，新的規(guī)律。這不僅僅是了解古代的興趣問(wèn)題，而是一個(gè)世界觀問(wèn)題。人類的知識(shí)是一個(gè)整體，決定人們新的發(fā)現(xiàn)、新的創(chuàng)造，是世界觀，是解釋的問(wèn)題。一切人文學(xué)科，如文學(xué)的目的，是改變?nèi)藗兊氖澜缬^、人生觀，而考古學(xué)與文學(xué)、藝術(shù)的目的是相一致的。

　　由于這個(gè)原因，我曾講過(guò)就某種意義而言傳統(tǒng)概念中的考古學(xué)已開(kāi)始走上衰亡的道路。考古學(xué)有獨(dú)特的方法論，在與其它學(xué)科（如歷史學(xué)、人類學(xué)乃至自然科學(xué)的若干部分）相融合后，獨(dú)特性越來(lái)越小，這個(gè)過(guò)程，可能需要幾百年。幾百年以后，這個(gè)獨(dú)特的學(xué)科也就不復(fù)存在了。這種傾向的必然性，在近一二十年的國(guó)際范圍的考古學(xué)的發(fā)展中，已經(jīng)給了今人以一定的感受了。我在《考古類型學(xué)的理論與實(shí)踐》序言里談到：“客觀環(huán)境的變化，總是會(huì)影響人們的主觀意圖。今后，隨著我國(guó)考古學(xué)科的新進(jìn)步，這種興趣，也許又會(huì)有所轉(zhuǎn)移”，就是這個(gè)意思。考古學(xué)的目的究竟是什么？是改造人們的世界觀。據(jù)我了解，至目前還沒(méi)有人這么講過(guò)。我感覺(jué)到是這樣，但還沒(méi)有能力把這個(gè)問(wèn)題講得很清楚，所以也不怎么敢說(shuō)。全人類又到了一個(gè)新時(shí)期。要有新的知識(shí)結(jié)構(gòu)。就考古學(xué)而言，六十年代已進(jìn)入了一個(gè)新階段，舊的東西仍要做，新的則要做一些猜測(cè)。

　　張：就您的治學(xué)經(jīng)歷，您認(rèn)為中國(guó)考古學(xué)目前正處在一個(gè)什么樣的階段呢？

　　俞：我并非出身書香門第。祖籍江陰，生在上海，父親是中醫(yī)，母親在上海辦過(guò)一間小學(xué)。我的小學(xué)、中學(xué)都是在上海讀的，念過(guò)三個(gè)中學(xué)，大夏、敬業(yè)和光華。1950年中學(xué)畢業(yè)時(shí)十七歲。本想上南京大學(xué)中文系，后來(lái)卻上了北京大學(xué)歷史系。大學(xué)時(shí)的志向是搞美術(shù)史，分配的第一志愿是中央美院，結(jié)果分配到考古所。當(dāng)時(shí)考古所的所長(zhǎng)是鄭振鐸，副所長(zhǎng)梁思永和夏鼐。我聽(tīng)過(guò)鄭先生講過(guò)一次中國(guó)美術(shù)史，印象非常深刻，他說(shuō)最難搞的是美術(shù)史。

　　大學(xué)四年級(jí)時(shí)，參加了洛陽(yáng)燒溝漢墓的整理，這是第一次接觸漢代的材料，以后對(duì)漢代一直有興趣。

　　北大的學(xué)術(shù)民主氣氛是國(guó)內(nèi)所有大學(xué)所不能比的。我們自命為新一代人。我們期望著這一代人創(chuàng)造一個(gè)馬克思主義考古學(xué)。當(dāng)時(shí)在北大歷史系執(zhí)教的主要有：張政烺、鄧廣銘、周一良、齊思和、楊人楩、余遜、向達(dá)、邵循正、裴文中、蘇秉琦、閻文儒、宿白、安志敏等。

　　1954年畢業(yè)后，參加了半坡的發(fā)掘。還挖了一個(gè)月的白鹿原唐墓。夏鼐先生讓我寫白鹿原的發(fā)掘報(bào)告，所以當(dāng)時(shí)在西安唐墓分期方面做了一點(diǎn)工作。1955年報(bào)告定稿，1956年發(fā)表。

　　我在寫白鹿原報(bào)告的時(shí)候，開(kāi)始收集漢長(zhǎng)安城的材料，并作實(shí)地調(diào)査，結(jié)果找到了阿房宮遺址。又在灃西發(fā)掘了半年，從陜西龍山到東周。這段時(shí)間，田野能力有所提高。

　　1955年底，我到洛陽(yáng)跟夏先生搞黃河水庫(kù)調(diào)査，那次經(jīng)歷令我終生難忘。那是1956年初，我到三門峽搞棧道調(diào)査，坐羊皮筏子過(guò)了黃河，找到了很多唐代、北魏甚至漢代的題刻。那天共發(fā)現(xiàn)了一百多處。當(dāng)天晚上到洛陽(yáng)，第二天我就給夏先生寫信，寫了十六頁(yè)紙。夏先生立即決定正式勘察，調(diào)了五六個(gè)人，干了ー個(gè)多月。之后在陜縣劉家渠挖了半年多的漢代和隋唐及宋金墓葬，并找到了陜縣上村嶺的號(hào)國(guó)墓地。

　　就在這時(shí)，我的道路有了一個(gè)轉(zhuǎn)折，北大給我來(lái)了一封信，同意我免試讀他們的研究生。這樣，1957年2月，我又重返北大，做了蘇秉琦先生的研究生。

　　在北大，除了撰寫三門峽調(diào)査報(bào)告外，完成了鄴城調(diào)查記（1961年發(fā)表），弄清了鄴城的三臺(tái)名稱。還在昌平雪山、江陵太暉觀和臨淄齊故城搞了發(fā)掘。

　　當(dāng)時(shí)我對(duì)陳寅恪先生很佩服，他的《唐代政治史述論稿》和《隋唐制度淵源略論稿》均反復(fù)讀過(guò)。

　　“文革”后期（1972年），我一度搞過(guò)周代用鼎制度的研究，在后來(lái)的寫作過(guò)程中，有一次連續(xù)工作了四十八小時(shí)。當(dāng)時(shí)為了配合“批林批孔”，《考古學(xué)報(bào)》要發(fā)表這篇文章，我推掉了多次。直到1977年《北大學(xué)報(bào)》復(fù)刊，我才將此文交《北大學(xué)報(bào)》分三期發(fā)表。

　　1980年，我寫了篇《漢代佛教圖像考》，這是閻文儒先生找我的，要出一本紀(jì)念向達(dá)先生的論文集。《文物》先發(fā)了。文章剛出來(lái)，大家非常意外，了解我的人知道我確實(shí)不是搞佛教的。為寫這篇文章，我看了三個(gè)月的佛經(jīng)。

　　《古史分期問(wèn)題的考古學(xué)觀察》一文發(fā)表后，收到很多來(lái)信，包括二十多年未見(jiàn)的李澤厚。學(xué)術(shù)界發(fā)生了普遍的議論。

　　影響較大的還有由我執(zhí)筆的蘇公（指蘇秉琦先生）論文集的“編后記”，《文物》發(fā)表時(shí)刪掉了第五部分，這一部分講的是蘇公的為人問(wèn)題。文章發(fā)表時(shí)我正在美國(guó)。這篇東西我花了二十天的時(shí)間。寫作時(shí)異常激動(dòng)，寫完后立即想到過(guò)去死在考古工地上的幾個(gè)朋友和學(xué)生，流了眼淚。三十年來(lái)，中國(guó)考古學(xué)走過(guò)了一個(gè)痛苦的歷程。民族學(xué)院的一位教授說(shuō)他看完后也想哭。那二十天里，我一邊寫作，一邊在聽(tīng)德沃夏克的B小調(diào)104號(hào)大提琴協(xié)奏曲，這是一種在天堂門前徘徊的情緒。1985年我離開(kāi)北大去歷博時(shí)也哭了。后來(lái)我在我的論文集上題了八個(gè)大字：獻(xiàn)給母校北京大學(xué)。這篇文章里關(guān)于蘇公的區(qū)系類型理論、中國(guó)學(xué)派問(wèn)題，曾引起較多的爭(zhēng)議，有些是來(lái)自相當(dāng)權(quán)威的人士。成都會(huì)議（按：指全國(guó)文物工作匯報(bào)會(huì)）時(shí)成為全場(chǎng)的議論中心。

　　那本《中國(guó)古代公社組織的考察》，是我用力最多，也是在結(jié)構(gòu)上經(jīng)過(guò)我多年斟酌、反復(fù)推敲的一篇。最初的發(fā)想是1958年，直到1988年發(fā)表，經(jīng)歷了整整三十年的光陰。我的內(nèi)心始終把這個(gè)課題的探討放在最重要的位置上。我在這本書的前言中說(shuō)到：家庭公社和農(nóng)村公社既是一種社會(huì)形態(tài)，全面地研究它，就會(huì)牽涉到社會(huì)內(nèi)涵的各個(gè)方面，是一個(gè)很大的課題，絕非一人之力，更不是一本書所能承擔(dān)的。所以，本書所作具體考察的目的僅僅是想證明：中國(guó)古代從原始氏族制向奴隸制過(guò)渡以及進(jìn)一步發(fā)展到封建制時(shí)，同世界上許多其它國(guó)家一樣，經(jīng)歷了很長(zhǎng)很長(zhǎng)的時(shí)間，發(fā)生過(guò)好幾次階段性的變化。這個(gè)內(nèi)容，如包括公有制殘余形態(tài)，可上下貫穿幾千年。但因客觀的精力所限，本書的考察主要局限在商周秦漢時(shí)期。如果這個(gè)考察對(duì)了解以后時(shí)期的社會(huì)面貌或某些歷史現(xiàn)象能有所啟發(fā)，從史學(xué)研究的理論需要來(lái)講，可能是應(yīng)當(dāng)考慮到的，但這卻是我寫作愿望以外的東西。可是，這篇東西發(fā)表時(shí)，這里的反映較為冷淡。但日本卻準(zhǔn)備出譯本。臺(tái)灣有位學(xué)者杜正勝寫了一個(gè)書評(píng)，他認(rèn)為，無(wú)論如何，這為研究中國(guó)古代史提出了一個(gè)討論的模式。他說(shuō)：“古代基層社會(huì)的研究，才算建立比較堅(jiān)實(shí)的史學(xué)基礎(chǔ)。”

　　以我自己的感覺(jué)，在史學(xué)研究領(lǐng)域里，如果有點(diǎn)新的貢獻(xiàn)，下面的二條半可以稱上。

　　一是封建制產(chǎn)生的生產(chǎn)力條件究竟是什么？我提出是“輪作制”。

　　二是關(guān)于中國(guó)奴隸制的特點(diǎn)問(wèn)題，我提出是大量使用罪犯奴隸。

　　三是在人類早期（新石器時(shí)代），大部分地區(qū)是鋤耕農(nóng)業(yè)。青銅時(shí)代以后開(kāi)始分化，高原地區(qū)向畜牧業(yè)發(fā)展，草原地區(qū)向游牧業(yè)發(fā)展，河流地區(qū)向灌溉農(nóng)業(yè)發(fā)展。這種經(jīng)濟(jì)的分化，是從青銅時(shí)代開(kāi)始的。至少在中國(guó)是這樣的。

　　在考古學(xué)研究的領(lǐng)域內(nèi)，我大部分的精力是放在使用考古資料來(lái)探査社會(huì)面貌方面。1986年時(shí)，我提出了一個(gè)人類早期制陶術(shù)是從泥片貼筑法發(fā)展成泥條盤筑法的看法。1989年當(dāng)日本學(xué)者要翻譯我這篇文章時(shí)，我又根據(jù)后來(lái)見(jiàn)到的西歐和日本的早期陶片補(bǔ)充說(shuō)明泥片貼筑技術(shù)可能只在東亞發(fā)生。“泥片貼筑法”這個(gè)名稱是我第一次提出來(lái)的。

　　現(xiàn)在回答你所提中國(guó)的考古學(xué)處在什么樣階段的問(wèn)題。考古學(xué)的發(fā)展，就全球范圍而言，似乎已經(jīng)歷了兩大階段，而開(kāi)始進(jìn)入了第三階段。第一階段是其萌芽時(shí)期，這可以從很早時(shí)期就已發(fā)生的收集并研究古物的活動(dòng)算起，但主要是在文藝復(fù)興時(shí)代開(kāi)始的。此時(shí)，一方面通過(guò)對(duì)羅馬、希臘藝術(shù)品的收集和尋找，發(fā)展起了美術(shù)考古學(xué)。另外又通過(guò)對(duì)歐洲各地的工具、武器等古物的收集和分類比較，到十九世紀(jì)初期，北歐的一些古物學(xué)者就發(fā)現(xiàn)了古代人類技術(shù)進(jìn)步的石器、銅器、鐵器時(shí)代的三段說(shuō)，并以1836年于哥本哈根出版的丹麥國(guó)家博物館的參觀指南一一《北歐古物導(dǎo)論》為標(biāo)志，進(jìn)一步奠定了近代考古學(xué)發(fā)生的基礎(chǔ)。第二階段是其成熟和以考古地層學(xué)及考古類型學(xué)為方法論支柱的傳統(tǒng)考古學(xué)。從十九世紀(jì)中期起到本世紀(jì)五十年代，許多國(guó)家考古學(xué)者是以地層學(xué)和類型學(xué)為方法，在世界各地進(jìn)行了大量發(fā)掘，建立了許許多多考古學(xué)文化的序列，重建了許多地區(qū)許多年代的已逝歷史。這個(gè)時(shí)期考古學(xué)者所關(guān)心的主要在于對(duì)考古學(xué)遺存的具體的說(shuō)明，很少思考人類歷史進(jìn)程的規(guī)律性問(wèn)題。

　　在中國(guó)，自本世紀(jì)二十年代起，開(kāi)始了自身的考古學(xué)，中國(guó)考古學(xué)的奠基者們從西方引進(jìn)了地層學(xué)和類型學(xué)的方法。一直到上個(gè)年代，中國(guó)的考古學(xué)基本上處于這個(gè)時(shí)期。

　　第三階段，是本世紀(jì)六十年代開(kāi)始的考古學(xué)的新時(shí)期，如美國(guó)的“新考古學(xué)運(yùn)動(dòng)”。關(guān)于這一點(diǎn)，我們留待下面討論。

　　張：您剛才談到了“中國(guó)學(xué)派”問(wèn)題，就我所知，關(guān)于這一點(diǎn)，確實(shí)引起過(guò)國(guó)內(nèi)外同行們的議論紛紛。

　　俞：讓我們回顧一下歷史。1927年，中央研究院成立考古組，由在美國(guó)哈佛大學(xué)完成人類學(xué)博士學(xué)位的李濟(jì)任組長(zhǎng)。1928年開(kāi)始了殿墟的發(fā)掘。1930年，梁思永從哈佛回來(lái)，開(kāi)始了后崗發(fā)掘，搞了后崗三疊層，標(biāo)志著中國(guó)地層學(xué)的確立。另外，石璋如在殷墟發(fā)掘中總結(jié)出了一套認(rèn)土、找邊等方法，形成了我國(guó)的、有特點(diǎn)的在黃土地帶進(jìn)行發(fā)掘的一套技術(shù)上的規(guī)矩。與此同時(shí)，北平研究院開(kāi)始了寶雞西周墓的發(fā)掘。他們?cè)谔掌鞣诸惿虾苡谐煽?jī)。關(guān)于陶器分類，做出貢獻(xiàn)的有三人：一是李濟(jì)，《殷墟陶器圖錄》有一個(gè)序言。《西陰村發(fā)掘報(bào)告》中也提到一些。二是梁思永，細(xì)石器與城子崖。他們兩人都是從美國(guó)學(xué)成歸國(guó)的。美國(guó)的那套方法其實(shí)是英國(guó)的傳統(tǒng)。第三是蘇公，斗雞臺(tái)瓦鬲墓的分類，我看是從蒙德留斯那兒搬來(lái)的，但他成功了。第一次是斗雞臺(tái)，第二次是洛陽(yáng)中州路，第三次是仰韶文化，每次都有發(fā)展。他將北歐的方法，在中國(guó)成功地實(shí)施了一次。搞仰韶文化時(shí)，已做了文化分區(qū)研究。所以，中國(guó)的田野考古學(xué)，總奠基人是李濟(jì)，地層學(xué)是梁思永，發(fā)掘方法是石璋如，而類型學(xué)當(dāng)推蘇公。

　　夏鼐先生是從英國(guó)學(xué)成歸來(lái)的，他的導(dǎo)師是惠勒。第一篇成名作是關(guān)于齊家文化的年代分期問(wèn)題。他根據(jù)地層學(xué)原理，認(rèn)定半山比齊家早，改定了齊家文化的相對(duì)年代。1951年，他發(fā)掘了澠池村，遇到了仰韶、龍山的疊層，但他當(dāng)時(shí)認(rèn)為這是一種混合文化。1961年以后，他的研究中心主要集中在兩個(gè)方面：一是中西文化交流，如波斯銀幣、外銷瓷以及絲織品等；二是科技考古。

　　關(guān)于“中國(guó)學(xué)派”這個(gè)提法，是蘇公1981年首次提出的，重點(diǎn)是區(qū)系類型理論。我也曾為之大聲疾呼。確實(shí)，六十年來(lái)的我國(guó)考古學(xué)的成果，已大致構(gòu)筑起來(lái)了一個(gè)中國(guó)考古學(xué)體系的框架；輝煌的中國(guó)古文明，已成為國(guó)際矚目的全人類古文明寶庫(kù)中的一顆明珠。但是，如前所述，在國(guó)際背景里，中國(guó)考古學(xué)目前還處在第二階段，一系列考古學(xué)的新方法、新概念，在我國(guó)尚未使用和理解，甚至還很不了解。盡管在第二階段，中國(guó)考古學(xué)的野外能力和器物分期能力都具有國(guó)際水平，但我認(rèn)為，“中國(guó)學(xué)派”的真正內(nèi)涵（或其特征）仍未確立或被認(rèn)可。這是我最近的一些想法。

　　張：就考古學(xué)的第三階段而言，是否主要應(yīng)理解為文化概念的拓展以及理論方法的更新？

　　俞：確實(shí)是這樣，關(guān)于考古學(xué)文化的概念，在中國(guó)，五十年代末六十年代初，康生有一個(gè)議論，說(shuō)仰韶文化之名是洋人起的，仰韶文化就是彩陶文化。裴文中先生解放前發(fā)表的一些文章是使用彩陶文化之名的。后來(lái)夏鼐先生認(rèn)為考古學(xué)文化以發(fā)現(xiàn)地名命名較為適宜。比較起來(lái)，前者較為模糊。盡管如此，我們那時(shí)講考古學(xué)文化，始終局限在一個(gè)很小的范圍之內(nèi)，一直到七十年代末八十年代初，實(shí)際上大都局限在器物特征方面，更進(jìn)一步說(shuō)，是將陶器特征的研究作為考古學(xué)文化的主要內(nèi)容。

　　現(xiàn)在，隨著研究的深入，考古學(xué)文化的概念應(yīng)作大的拓展。要作大文化概念的思考。所謂物質(zhì)遺存的特征，其實(shí)是個(gè)總體，它包括有最廣泛的意義。若干文化，物質(zhì)水平差不多，但心理因素有差別。第一，由于地理環(huán)境的影響。被迫作出不同的反應(yīng)；第二，由于歷史起源的多元，文化傳統(tǒng)不一致，使得文化具有多樣性。我認(rèn)為，決定這些特征的，主要是精神方面的因素。（所謂考古學(xué)文化，它是一個(gè)特定的人類共同體在精神、社會(huì)關(guān)系、物質(zhì)生活能力等方面所表現(xiàn)出來(lái)的一個(gè)綜合體，意義極為廣泛。）正如相當(dāng)流行的克魯伯和克拉克洪對(duì)“文化”所下的定義：“文化包含著各種外顯的或內(nèi)隱的行為模式，借助于符號(hào)的使用而學(xué)會(huì)它或傳授之，并且構(gòu)成為人類群體的顯著成就；文化的基本核心包括傳統(tǒng)（即由歷史的沿襲或選擇而產(chǎn)生的）觀念，觀念是尤為重要的。文化體系雖然可以認(rèn)為是人類活動(dòng)的產(chǎn)物，但又可看作是一種限制人類去作其他活動(dòng)的因素。”

　　考古學(xué)不僅僅應(yīng)對(duì)文化的特征作一些客觀的描述。還要進(jìn)一步探討這些特征出現(xiàn)的原因，并作出評(píng)論。近五年來(lái)，我一直在思考這個(gè)問(wèn)題。1988年底，我在武漢參加了楚文化國(guó)際學(xué)術(shù)討論會(huì)。我提出，應(yīng)該注重探討一下楚文化的精神特點(diǎn)。當(dāng)然，這只是問(wèn)題的提出，有些現(xiàn)象可以先提出來(lái)，以后再深入研究。

　　考古學(xué)文化是一個(gè)綜合體，最難理解和尋找的也是最精彩的部分是它的精神特征。

　　2002年11月俞偉超先生帶病參加“三峽工程重慶庫(kù)區(qū)二期水位重點(diǎn)考古項(xiàng)目匯報(bào)會(huì)”

　　張：所謂從六十年代開(kāi)始的“新考古學(xué)”運(yùn)動(dòng)，尤其注重解釋和理論模式，反對(duì)繁瑣的器物分類和描述，難道傳統(tǒng)考古學(xué)的“重建”和“復(fù)原”的崇高目標(biāo)真的已經(jīng)成為過(guò)去了嗎？

　　俞：傳統(tǒng)考古學(xué)的兩大方法，地層學(xué)與類型學(xué)，我們已經(jīng)根據(jù)它做了一百多年的工作，并取得了巨大的成就。自六十年代起，考古學(xué)研究中出現(xiàn)了一個(gè)新學(xué)派，他們自己把使用若干新手段、新方法、新概念、新理論的考古學(xué)叫做新考古學(xué)。它最初出現(xiàn)在美國(guó)，很快就影響到英國(guó)等西歐國(guó)家，現(xiàn)在又正對(duì)中國(guó)發(fā)生影響。1968年賓弗主編的《考古學(xué)新觀察》和戴維?克拉克的《分析考古學(xué)）的出版，標(biāo)志著新考古學(xué)的確立。新考古學(xué)并非突然出現(xiàn)。二戰(zhàn)以來(lái)，科學(xué)技術(shù)有了巨大發(fā)展，考古學(xué)遺存中許多過(guò)去得不到的新信息被提供了出來(lái)。如人和自然環(huán)境的關(guān)系這樣一個(gè)過(guò)去無(wú)力探討的問(wèn)題，逐漸成為考古學(xué)研究的熱點(diǎn)，出現(xiàn)了環(huán)境考古學(xué)這個(gè)分支。研究自然環(huán)境對(duì)人類歷史進(jìn)程的影響，是新考古學(xué)中的一個(gè)重要內(nèi)容，而這是需要大量自然科學(xué)的研究做基礎(chǔ)的。新考古學(xué)最初出現(xiàn)在美國(guó)，這是一個(gè)重要原因。此外，美國(guó)成文歷史短暫，印第安人又大量存在，人類學(xué)很發(fā)達(dá)，美國(guó)的考古學(xué)研究受到更多的人類學(xué)研究的影響。有一批人便熱心于探討人類的文化過(guò)程和文化動(dòng)力的法則，而這正是新考古學(xué)中的重心所在。

　　由于它的先假定模式，然后發(fā)掘求證的方法容易引起人們的反感，尤其是對(duì)于使用傳統(tǒng)考古學(xué)方法的學(xué)者來(lái)說(shuō)，這簡(jiǎn)直不能容忍。于是，新考古學(xué)一出現(xiàn)便遭受到猛烈的批評(píng)。爭(zhēng)論進(jìn)行了十多年，目前尚未停止。事實(shí)上，雙方正在相互滲透。

　　十月革命以后的蘇聯(lián)，已經(jīng)把考古學(xué)研究的目的，確定為了解古代社會(huì)的發(fā)展規(guī)律，但機(jī)械唯物論的，過(guò)多地講抽象概念而缺乏具體研究的馬耳、波克羅夫斯基的學(xué)說(shuō)在蘇聯(lián)曾長(zhǎng)期占統(tǒng)治地位。不過(guò)，到了1950年，英國(guó)的柴爾德提出了幾個(gè)“革命”一一包括農(nóng)業(yè)革命、城市革命等，對(duì)西方考古學(xué)的研究發(fā)生了很大影響。他本人說(shuō)他曾受到馬克思主義的影響。但這表明，到了五十年代，越來(lái)越多的人已將探討人類社會(huì)、文化共同的規(guī)律作為考古學(xué)的目的。新考古學(xué)的宗旨也在于此。而這以前，包括彼特里（Petrie），主要宗旨是重建（Reconstruct），因此，我將新考古學(xué)看成是考古學(xué)的一個(gè)新階段。

　　新考古學(xué)意味著探討人類文化進(jìn)程的規(guī)律，從根本上來(lái)說(shuō)，這已把考古學(xué)的研究提高到一個(gè)新的層次。其實(shí)，古人留下的東西很少，有些只能靠理論上的一些推測(cè)。如果理解到這一點(diǎn)，在那種先設(shè)想模式再通過(guò)少量的野外工作來(lái)驗(yàn)證的看來(lái)是很荒唐的工作方法中，不是正包含著一些很合理的內(nèi)核嗎？當(dāng)你有更高的要求之后，你只能做若干新的推測(cè)。新考古學(xué)與傳統(tǒng)考古學(xué)的根本差別正在于此。

　　戴維?克拉克講，新考古學(xué)出現(xiàn)的條件，是業(yè)余考古工作者超過(guò)了專業(yè)工作者。他這樣描述過(guò)：在傳統(tǒng)階段，個(gè)人主義和權(quán)威化的政治學(xué)和社會(huì)學(xué)因素更是推波助瀾，使本來(lái)已很狹窄的專業(yè)更囿禁在個(gè)別的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)之中。流行的感覺(jué)是：“瞧！我們的知識(shí)是多么豐富。”而總的印象卻是：學(xué)科作為一個(gè)統(tǒng)一的整體幾乎不再存在了。在新階段，注意力從資料的堆積轉(zhuǎn)到廣闊的樣品空間。這里占主導(dǎo)地位的感覺(jué)是：“瞧！我的知識(shí)是多么貧乏，我們的模式和解釋是多么不適宜。”總的印象轉(zhuǎn)變?yōu)椋嚎脊艑W(xué)家研究的課題多數(shù)是共同的，學(xué)科的一般理論應(yīng)該是普遍適用的，而只是在表述形式上反映為地區(qū)性差異。

　　張：最近十年，您在中國(guó)早期文化尤其是楚文化方面作了不少的探索，而且在這些研究中，始終貫穿了您的理想和風(fēng)格。這對(duì)今后中國(guó)考古學(xué)的發(fā)展，也許將會(huì)起到深刻的影響。

　　俞：我認(rèn)為，人類社會(huì)有各自的特點(diǎn)，研究不同文化發(fā)展的過(guò)程，最后總結(jié)其中規(guī)律性的東西，具有現(xiàn)實(shí)意義。中南美的瑪雅文化、印加文化，由于西班牙人去了，發(fā)生了跳躍性的變化。不然，瑪雅、印加文化將走另一道路。人類文化的發(fā)展有共同的邏輯道路。這是一個(gè)全球性的問(wèn)題，將你自己文化發(fā)展的特點(diǎn)總結(jié)出來(lái)，對(duì)全球有作用，這是為了尋找人類共同的道路。有人將全球分成三個(gè)文化圈：南亞和東亞；印度河以西、西亞直至歐洲；安第斯山、中南美。實(shí)際上還可再分。到了中國(guó)，又至少有四五個(gè)圈。必須分層研究。如，第一層，彩陶文化圈，包括馬家窯、仰韶、紅山等；第二層，仰韶文化本身；第三層，仰韶文化的分區(qū)，等等。這種討論，全球要合作進(jìn)行，最終的目的是討論人類發(fā)展的邏輯過(guò)程。

　　關(guān)于文化概念的討論，我們前面已經(jīng)進(jìn)行過(guò)了。這里還要提到一點(diǎn)，1985年，我提出了一個(gè)“文化因素分析法”。這個(gè)名稱是我在安徽的第二次楚文化年會(huì)上首次提出來(lái)的，與上面所講的文化分層有一定的聯(lián)系。其要義，就是分析出一個(gè)考古學(xué)遺存內(nèi)部所包含的不同文化因素的組成情況，以認(rèn)識(shí)其文化屬性，即確定它在考古學(xué)文化譜系中的位置。這里講的“不同文化因素”，就是指源自不同考古學(xué)文化的那些相互有區(qū)別的特征。有人認(rèn)為考古學(xué)文化分析的第一階段是區(qū)系類型問(wèn)題，第二階段是文化因素分析法。我不贊成這樣的提法，文化因素分析法，其實(shí)也是一種類型學(xué)方法。

　　就世界考古學(xué)史而言，自十九世紀(jì)中期到現(xiàn)在，真正的工作只有七八十年，除中國(guó)以外，已探討了全球人類早期文化的一般特點(diǎn)和道路。一部古代史，就是靠了這七八十年時(shí)間的工作。二戰(zhàn)前，中國(guó)做了三件事：仰韶、龍山和殷墟。西周并沒(méi)有搞清楚（斗雞臺(tái)）。整個(gè)世界考古學(xué)，主要是歐洲、西亞、埃及，加上一點(diǎn)南亞和中南美。工作再做下去已經(jīng)很難了。只剩下中國(guó)了。中國(guó)的考古還可算作是一塊處女地，中國(guó)文化本身是一獨(dú)立體系，對(duì)中國(guó)古文化的討論，有可能對(duì)全人類歷史進(jìn)程提出一些新的看法。英國(guó)的丹尼爾在生前的最后幾年曾說(shuō)，今后幾十年考古學(xué)發(fā)展的關(guān)鍵要看中國(guó)。后來(lái)，丹尼爾曾對(duì)當(dāng)時(shí)在德國(guó)留學(xué)的黃其煦說(shuō)，他對(duì)中國(guó)考古其實(shí)是不知道什么的。不過(guò)，我看他所以講上面這句話，是考慮了全球的考古學(xué)發(fā)展之后才說(shuō)的。中國(guó)的古代文明是全人類共有的文化遺產(chǎn)，我們無(wú)權(quán)壟斷它。考古學(xué)是一門國(guó)際性的學(xué)科。

　　張：談到中國(guó)考古學(xué)研究的國(guó)際化問(wèn)題，中國(guó)歷史博物館在您的主持下，最近有三個(gè)項(xiàng)目在國(guó)內(nèi)外引人注目，這就是：計(jì)算機(jī)輔助考古學(xué)研究；水下考古；環(huán)境考古。我相信，中國(guó)考古學(xué)研究最終要踏入國(guó)際化的進(jìn)程。

　　俞：數(shù)年前，我曾在哈佛訪問(wèn)了半年，做過(guò)兩個(gè)題目的演講，一是東周文化的分區(qū)，一是中國(guó)古代都城的發(fā)展階段性問(wèn)題。美國(guó)學(xué)者的作風(fēng)是，喜歡探索、解釋文化的精神面貌，而任何國(guó)家任何地區(qū)的東西，都要放在全球背景來(lái)考慮，視野很開(kāi)闊。在哈佛，每天都有許多個(gè)來(lái)自世界各地的知名學(xué)者舉行的講座。許許多多的課題，只有國(guó)際合作才能成功。美國(guó)人富有創(chuàng)新精神，新理論、新流派出現(xiàn)的速度很快。99％可能錯(cuò)了，但那1％還是比你多。有過(guò)頭的地方，但這正是我們所缺乏的。研究也有相當(dāng)?shù)纳疃龋词故顷P(guān)于中國(guó)問(wèn)題。

　　現(xiàn)在國(guó)際上注重文化生態(tài)學(xué)的研究，與考古學(xué)結(jié)合，發(fā)展成一門新的學(xué)科分支一一環(huán)境考古學(xué)，研究環(huán)境對(duì)人類的影響問(wèn)題。我們中國(guó)歷史博物館正計(jì)劃與中國(guó)科學(xué)院地質(zhì)研究所合作，搞二三萬(wàn)年至二三千年前自然環(huán)境對(duì)中國(guó)社會(huì)的影響。如西北地區(qū)，三四千年前突然從鋤耕農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)到畜牧業(yè)，可能是氣候變冷了，農(nóng)作物生長(zhǎng)有困難。中國(guó)大陸二三萬(wàn)年前氣候開(kāi)始轉(zhuǎn)暖，后來(lái)出現(xiàn)了農(nóng)業(yè)，氣候變化的影響很大。但這是不是決定性的影響，還有出現(xiàn)時(shí)間的或早或遲的問(wèn)題？這是一個(gè)方面，另一方面，還有生產(chǎn)技術(shù)發(fā)展所受影響問(wèn)題。

　　張：1987年，歷博成立了國(guó)內(nèi)首家“水下考古學(xué)研究室”，并在近年與日本等國(guó)聯(lián)合進(jìn)行了海底勘探，這是否標(biāo)志著中國(guó)考古學(xué)進(jìn)入國(guó)際合作研究時(shí)代的到來(lái)？

　　俞：歷博去年11月和日本國(guó)水中考古學(xué)研究所聯(lián)合組成了個(gè)隊(duì)伍，對(duì)廣東臺(tái)山縣下川島附近海域中的南海一號(hào)沉船進(jìn)行了預(yù)備調(diào)査。水下考古學(xué)自四十年代走上科學(xué)的道路以后，中國(guó)遲至七十年代中期才開(kāi)始了解這門新的學(xué)科。已故考古學(xué)家夏鼐先生在“文革”期間曾找到海軍肖勁光司令員，希望能在海軍的幫助下建立我國(guó)的水下考古學(xué)。

　　1986年，英國(guó)人米歇爾?海切爾在南中國(guó)海暗地里打撈出一艘沉船上所滿載的清初瓷器，并在阿姆斯特丹公開(kāi)拍賣。這件事大大刺激了中國(guó)學(xué)者。1987年3月，國(guó)家科委、國(guó)家文物局會(huì)同有關(guān)單位成立了“國(guó)家水下考古協(xié)調(diào)小組”；11月，我們成立了“水下考古學(xué)研究室”；12月，邀請(qǐng)日本學(xué)者講授水下考古學(xué)。1987～1989年，我們分別派人到荷蘭、日本、美國(guó)等地進(jìn)修。去年9月起，歷博與澳大利亞合作。在青島等地舉辦為期將近一年的“水下考古專業(yè)人員培訓(xùn)班”。

　　進(jìn)行水下考古工作，無(wú)疑是為了達(dá)到一定的學(xué)科研究的目的。在廣闊海域中的古代遺存中，沉沒(méi)到海下的古人居址，畢竟是少數(shù)，主要的遺存自然是古代沉船。研究古代沉船，要研究航海史、古代的海外貿(mào)易等。古代的沉船，又自然以古代的港口附近為多。廣東中日合作調(diào)查的意向書，是1989年8月由我和日本的田邊昭三教授共同簽署的。經(jīng)過(guò)這次預(yù)備調(diào)查，已可肯定這個(gè)水下遺存是一艘南宋或元代的沉船。我們當(dāng)然明白，我們的水下考古學(xué)是在許多外國(guó)同行的幫助下而開(kāi)始起步的。我想，科學(xué)的知識(shí)是屬于全人類的，在進(jìn)行水下考古學(xué)的研究方面，中國(guó)、日本以及其它國(guó)家的考古學(xué)者，是能夠真誠(chéng)合作而共同把這個(gè)學(xué)科推向前進(jìn)的。

　　當(dāng)然，我們也應(yīng)看到，中國(guó)考古學(xué)研究的國(guó)際化進(jìn)程將會(huì)遇到很多障礙。包括一些體制上的、觀念上的和方法上、概念上、理論上的差別。我為蘇公論文集寫的編后記，譯成英文后，美國(guó)人說(shuō)看不懂，又請(qǐng)法?羅泰和張光直先生作了修改。主要是概念上的問(wèn)題。美國(guó)三十年來(lái)考古學(xué)研究方法中的新東西，只要講一個(gè)小時(shí)就夠了。但我們要真正解決這些問(wèn)題，也要二三十年時(shí)間。目前缺少的是實(shí)踐。先翻譯介紹一些外國(guó)的新東西，再逐步做一點(diǎn)具體研究。未來(lái)的工作，要靠下一代人。

　　張：我們這一代考古界的年輕人，要想肩負(fù)起這樣的歷史使命，除了要更新自己的知識(shí)結(jié)構(gòu)、踏踏實(shí)實(shí)做一些工作外，更重要的是要有一種為科學(xué)獻(xiàn)身的精神。

　　俞：任何科學(xué)家，假如沒(méi)有對(duì)人生的追求，科學(xué)探索的精神也就沒(méi)有了。一些杰出人物都是這樣。愛(ài)因斯坦，算不算一個(gè)和平主義者？你看到過(guò)他留給五千年后人看的遺囑嗎？托爾斯泰，夫人對(duì)他很好，但他卻死在火車站。這是思想上的孤獨(dú)。有些人讀了一輩子的書，知道一點(diǎn)掌故，但還是一個(gè)糊涂蟲(chóng)。追求真理，勇于探索，不要怕孤獨(dú)。你相信你是正確的就行了，即使悲劇在等待著你。在西方音樂(lè)史上，十七世紀(jì)是巴羅克，以后有巴赫、海頓。維瓦爾第與海頓同時(shí)代，但不知名。直到二十世紀(jì)的今天他又被發(fā)現(xiàn)了，與海頓齊名，在西方很轟動(dòng)。死后二百年才被人知道，這是一個(gè)大悲劇。我相信，宇宙是能量守衡的，人類亦然。個(gè)人付出多少與回報(bào)多少是平衡的。

　　也許，謹(jǐn)嚴(yán)的學(xué)者對(duì)我有點(diǎn)非議，這當(dāng)中可能有相當(dāng)?shù)恼`解。我對(duì)乾嘉學(xué)派的作風(fēng)還是十分尊重的，已發(fā)表的東西，大都是在收集了基本的材料以后才敢說(shuō)話，不致于說(shuō)我是“海派”。也許，我的性情比較急，有些問(wèn)題可能考慮得不那么十分周到；直感的東西有時(shí)也說(shuō)了；別人不大方便說(shuō)的，有時(shí)也說(shuō)了。

　　1983年初，我與兩名研究生到甘肅東部做了點(diǎn)調(diào)查，偶然看到一篇發(fā)表在《人民日?qǐng)?bào)》上周揚(yáng)的文章。作者認(rèn)為人的認(rèn)識(shí)實(shí)際上有三個(gè)階段，除了感性認(rèn)識(shí)、理性認(rèn)識(shí)之外，還有一個(gè)知性認(rèn)識(shí)階段。有人說(shuō)這是康德的命題，黑格爾、馬克思都不講。盡管如此，那篇充滿著熱情的文章，給人留下了深刻的印象。我感到，我們最難的，是達(dá)到知性認(rèn)識(shí)這一層次。

　　我有一個(gè)學(xué)生曾對(duì)我說(shuō)，在做研究時(shí)，接觸材料，這是感性階段；分析、比較，這是理性階段；最后，還有一個(gè)悟性階段。我覺(jué)得有一定的道理。有些東西不是單純靠看資料所能辦到的，要琢磨它的內(nèi)在邏輯。做研究時(shí)，如果從材料中得到一點(diǎn)新認(rèn)識(shí)，而這個(gè)認(rèn)識(shí)放在那種事物的發(fā)展過(guò)程中，在邏輯軌道上不合理，就應(yīng)該尋找別的解釋。單純追求材料的完備是得不到高層次的研究成果的。顧頡剛晚年說(shuō)，他已不能寫文章了，言下之意是，他已不能在充分占有材料之前隨便發(fā)言了，而材料又是那么多。其實(shí)，他早期的文章最為精彩，因?yàn)闊o(wú)此顧慮。晚年的幾篇像天書，能讀下去的人已經(jīng)不多了。

　　我還勸我的學(xué)生，要讀一些世界名著，一是鍛煉語(yǔ)言文字能カ，更重要的是陶治性情。當(dāng)代人尚不能理解，如何理解古人？