自眹合國(guó)教科文組織2003年頒布《保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》，民間文化正式以“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”（以下簡(jiǎn)稱“非遺”）的名稱進(jìn)入人類文化保護(hù)的視野。20多年來(lái)，中國(guó)非遺保護(hù)從普查入手摸清家底到形成四級(jí)保護(hù)名錄，構(gòu)建了多樣化保護(hù)模式，進(jìn)入科學(xué)保護(hù)階段。隨著非遺學(xué)科的建立，非遺從“保護(hù)實(shí)踐”逐步向文化遺產(chǎn)的“學(xué)科建設(shè)”轉(zhuǎn)向。然而非遺保護(hù)過(guò)程中仍存在大量傳統(tǒng)文化衰微乃至消失的問(wèn)題，民眾對(duì)非遺的審美價(jià)值認(rèn)識(shí)不足是重要的原因之一。民間文化這種粗樸稚拙的草根藝術(shù)究竟美不美？作為活態(tài)的非遺審美文化有何特殊的美學(xué)價(jià)值？文章通過(guò)對(duì)中國(guó)非遺研究專家、“民間文化保護(hù)第一人”馮驥才關(guān)于非遺之美的體驗(yàn)、品藻和鑒賞的訪談，為我們看待非遺提供了嶄新的視角。

　　劉明明（以下簡(jiǎn)稱“劉”）：先生好！謝謝您接受我的采訪，今天想聽(tīng)先生談?wù)劇胺沁z之美”。美在生活中無(wú)處不在，但是我們?cè)趺茨芸匆?jiàn)、發(fā)現(xiàn)、感知它？您認(rèn)為“美”是什么？

　　馮驥才（以下簡(jiǎn)稱“馮”）：我同意柏拉圖對(duì)美的經(jīng)典解釋，柏拉圖認(rèn)為真、善、美就是美的極致，當(dāng)年我寫“摯愛(ài)真善美”的時(shí)候就想到了柏拉圖；我也同意車爾尼雪夫斯基的另外一種解釋，認(rèn)為“美就是生活”，美在生活中無(wú)所不在。曾經(jīng)有一種說(shuō)法，認(rèn)為“美是客觀和主觀的統(tǒng)一”，客觀是美，主觀是審美，我用我的眼光來(lái)體驗(yàn)、感受或者接受、判斷、確認(rèn)了這個(gè)美，這是主觀和客觀的統(tǒng)一。

　　人為什么能夠體驗(yàn)美、感受美，感知判斷甚至能夠創(chuàng)造美？我認(rèn)為美是一種人性。人性本身就是能夠感知美，原始人就能夠感知美。他能知道陶罐那么做美一點(diǎn)，最后馬家窯的罐都那么做，為什么不是這么一個(gè)形而是那么一個(gè)形？畫家孫奇峰跟我說(shuō)，“一個(gè)瓶子最重要的是兩條輪廓線”，這個(gè)輪廓線是當(dāng)?shù)氐娜擞靡粌汕赍N煉出來(lái)的。比如邯鄲的罐子，屬于燕趙之地，是通透飽滿兩條鼓起來(lái)的線，那個(gè)地方人認(rèn)為這種線就是美的；江南認(rèn)為梅瓶美,一種細(xì)高美，地域氣質(zhì)都表現(xiàn)在它輪廓的美上了。美的東西，為什么大家都認(rèn)為美，因?yàn)槊總€(gè)人都有美的基本的人性，所以美是人本身帶來(lái)的。這是我的理解，是我對(duì)美的一個(gè)哲學(xué)理念。當(dāng)然因?yàn)闅v史的原因、文化的原因、教養(yǎng)的原因，美有高下的區(qū)別。

　　◎“非遺美學(xué)”本質(zhì)上是指“民間審美”

　　劉：“非遺美學(xué)”是不同于西方經(jīng)典美學(xué)和中國(guó)傳統(tǒng)美學(xué)的新的研究領(lǐng)域，目前學(xué)界還沒(méi)有成熟的非遺美學(xué)理論。我想請(qǐng)教先生，您認(rèn)為什么是“非遺美學(xué)”？

　　馮：我以前在講話或者文章里邊從來(lái)沒(méi)有提過(guò)“非遺美學(xué)”這個(gè)概念，能不能用“非遺美學(xué)”這個(gè)概念？我猶豫。因?yàn)楠q豫，所以我沒(méi)有提過(guò)，我只提過(guò)“非遺的美學(xué)價(jià)值”，非遺毫無(wú)疑問(wèn)是有美學(xué)價(jià)值的，而且非遺的美學(xué)價(jià)值是非常重要的。我認(rèn)為非遺有五個(gè)價(jià)值。第一個(gè)是非遺的“歷史價(jià)值”，因?yàn)樗恰斑z產(chǎn)”，有一個(gè)歷史的漫長(zhǎng)的過(guò)程，所以它一定是有歷史價(jià)值的，這是第一個(gè)價(jià)值；第二個(gè)價(jià)值是它的“文化價(jià)值”，它有文化內(nèi)涵，比如它包含這個(gè)地方的信仰，包含這個(gè)地方人和自然的關(guān)系，包括這個(gè)地方獨(dú)特的民族歷史，這些東西都是它的文化內(nèi)涵，這是第二方面；第三個(gè)是它的“地域價(jià)值”，比如海南的非遺，黎族的習(xí)俗一定有它獨(dú)特的地域價(jià)值；第四個(gè)價(jià)值是它的“遺產(chǎn)價(jià)值”，它能成為遺產(chǎn)，而其他很多民間文化是不能成為遺產(chǎn)的，所以非遺很重要的一個(gè)價(jià)值是它的遺產(chǎn)價(jià)值；第五個(gè)價(jià)值是它的“美學(xué)價(jià)值”，不見(jiàn)得只有藝術(shù)才有美學(xué)價(jià)值，不是藝術(shù)也有美學(xué)價(jià)值。它只要成為遺產(chǎn)，就有美學(xué)價(jià)值。比如一個(gè)習(xí)俗，它并不是作為藝術(shù)，作為一個(gè)舞蹈、戲劇或者美術(shù)，它就是一個(gè)習(xí)俗也有美學(xué)的價(jià)值?？雌饋?lái)也有一種美，非常獨(dú)特的美。所以我說(shuō)非遺有它的五個(gè)價(jià)值。而且每個(gè)價(jià)值里邊都有美。比如地域價(jià)值，我們講非遺的地域性，地域性也是一種“地域美”，也是一種地域的美。天津人老城里過(guò)年的時(shí)候，有一種獨(dú)特的地域的美，你要是有文化學(xué)者的眼光就能觀察出來(lái)，它是獨(dú)特的一種美。它是歷史的，它有一種“歷史美”。我們說(shuō)一個(gè)歷史建筑，這個(gè)歷史建筑迷住你的不是它的造型怎么獨(dú)特，它迷住你的首先是一種“歷史美”。歷史氣質(zhì)是一種文化的“遺產(chǎn)美”，所以美學(xué)價(jià)值它都會(huì)包含。

　　從遺產(chǎn)學(xué)的角度、立場(chǎng)出發(fā)，“民間文化”和“非遺”是分開(kāi)來(lái)的，“民間文化”并不等于“非遺”。非遺必須具備四個(gè)條件：第一有鮮明的地域代表性。地域代表性非常重要。為什么各個(gè)地方文旅都要搞非遺？因?yàn)樗械赜虼硇浴Ｈ绻@個(gè)東西也能代表北京，天津就不會(huì)搞。所以首先非遺有鮮明的地域代表性；第二個(gè)非遺在歷史上是一個(gè)有影響的東西，要傳承有序。我們定非遺的時(shí)候，起碼得有三代以上的傳承譜系；第三個(gè)有較高的價(jià)值，我剛才講了那五種價(jià)值，比如說(shuō)美的價(jià)值、藝術(shù)的價(jià)值、歷史的價(jià)值、文化的價(jià)值等；第四個(gè)是“活態(tài)”的。如果它不是活態(tài)的就不是非遺了，它只能進(jìn)物質(zhì)性的博物館。如果現(xiàn)在還能造兵馬俑，那肯定是非遺，如果你不能造，兵馬俑就不是非遺了，而是物質(zhì)文化遺產(chǎn)?，F(xiàn)在依然是活態(tài)的，在傳承中的，才是非遺，所以我們保護(hù)也是保護(hù)傳承，也是保護(hù)活態(tài)，這是非遺保護(hù)的中心任務(wù)，核心任務(wù)。

　　如果非要說(shuō)“非遺美學(xué)”，我認(rèn)為“非遺美學(xué)”本質(zhì)上是指“民間審美”，因?yàn)榉沁z本質(zhì)上是民間文化。民間文化是民間的事物、民間的創(chuàng)造、民間的藝術(shù)，所以非遺審美的本質(zhì)還是民間審美。非遺是民間文化里有代表性的東西，是最典型、最杰出、最高水平的文化，是歷史上前輩創(chuàng)造的必須傳承的文化。但是“審美”是它們共同的屬性，所以非遺的審美本質(zhì)上也是民間文化的審美，二者是沒(méi)有區(qū)別的。如果有區(qū)別，就是非遺的審美比民間的審美更有代表性，達(dá)到更高的水準(zhǔn)，所以我們說(shuō)非遺審美跟民間審美是統(tǒng)一的，它的本質(zhì)是一樣的，我覺(jué)得這個(gè)是應(yīng)該強(qiáng)調(diào)的。

　　◎我們研究的對(duì)象是“民間的美”和“民間怎么判斷美”，就是“民間審美”

　　劉：先生說(shuō)“非遺美學(xué)”就是一種“民間審美”，那什么是“民間審美”呢？

　　馮：首先“審美”是兩個(gè)字，“審”和“美”。“美”是客觀的美本身?！皩彙笔求w驗(yàn)和判斷，我們通過(guò)體驗(yàn)認(rèn)為它美，或者是我們都認(rèn)為它很美，這是你的判斷。這兩個(gè)擱在一起就是“審美”。

　　我們說(shuō)的“民間審美”的“美”是“民間美”，民間審美首先要包含“民間美”。美在民間是沒(méi)有歷史、沒(méi)有文化、沒(méi)有地位的，我們生活一切都美，所以我們按照“民間美”的標(biāo)準(zhǔn)做出來(lái)一個(gè)“花樣生活廳”,展示一切民間生活都有美的創(chuàng)造。我們要把“民間美”解釋清楚?！懊耖g審美”有兩層含義：一個(gè)審美是普通民間老百姓對(duì)美的判斷，我喜歡我不喜歡，老百姓作出的一種取舍選擇；另外一個(gè)審美是我們對(duì)民間文化的審美判斷，是我們要論述老百姓審美的特點(diǎn)，實(shí)際是我們的判斷，不是老百姓的審美；這是兩種不同的“審美”。我們研究的對(duì)象是“民間的美”和“民間怎么判斷美”，就是“民間審美”。

　　◎民間審美是“自發(fā)”的、集體創(chuàng)造的、不斷積累的“程式化”審美

　　劉：對(duì)于民間審美的概念，先生已經(jīng)闡釋得非常清楚了。您認(rèn)為與精英美學(xué)相比，“民間審美”有什么不一樣的特點(diǎn)呢？

　　馮：美分兩種，一種是“自覺(jué)的美”，一種是“自發(fā)的美”。民間的文化基本是“自發(fā)”的。不能說(shuō)民間的文化沒(méi)有自覺(jué)的，比如民間戲劇里怎么把人物演好了。他可能有自覺(jué)的東西，但是一般來(lái)講民間是“自發(fā)的表達(dá)”。比如做一個(gè)布老虎，覺(jué)得擱這個(gè)顏色好看、鮮明，能把我的意思表達(dá)出來(lái)，它是一個(gè)自發(fā)的東西，沒(méi)有理性的藝術(shù)追求，沒(méi)有理論。是單純的直覺(jué)，是直接的夸張，是外向的張揚(yáng)。而精英藝術(shù)跟民間文化不一樣，他是用比較含蓄的方式來(lái)表達(dá)生命的本質(zhì)。民間文化善于使用“諧音”的趣味化表達(dá)，是一種自?shī)首詷?lè)的文化，并沒(méi)有深意。所以民間畫一條魚就是“連年有余”，畫個(gè)蝙蝠就是“幸福”，畫一個(gè)雞就是“吉祥”，畫一個(gè)瓶子就是“平安”。因此，精英的審美是自覺(jué)的審美，是有理性追求的；民間的審美是自發(fā)的審美，沒(méi)有理性思維過(guò)程，他覺(jué)得那么樣美就這么做了。在這個(gè)基礎(chǔ)上還要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，民間的美是“純感性的”。

　　第二個(gè)特點(diǎn)就是民間的美是集體創(chuàng)造的，它不是某個(gè)人創(chuàng)造的。比如楊柳青年畫是楊柳青那個(gè)地方的老百姓共同約定俗成、共同認(rèn)可的，楊柳青年畫才能夠傳下來(lái)。如果某個(gè)藝人在年畫里邊用了一塊藍(lán)，畫在一個(gè)魚的身上了，老百姓不認(rèn)可這個(gè)藍(lán)色，它早晚就沒(méi)有，最后呈現(xiàn)出來(lái)的所有的審美成分都是老百姓認(rèn)可的，所以它是集體創(chuàng)造的。

　　底下跟著就來(lái)了第三個(gè)特點(diǎn)：民間的審美是不斷積累的，是一代一代人積累下來(lái)的，它不是個(gè)人的藝術(shù)。比如齊白石死了，他的東西可以傳給他的學(xué)生或他的崇拜者，或者是追隨者，但是齊白石本人的藝術(shù)完結(jié)了。但民間藝術(shù)始終流傳，為什么流傳？因?yàn)樗欠e累的。

　　還有第四個(gè)民間審美的特點(diǎn)就出來(lái)了：民間審美是“程式化”的，民間的審美沒(méi)有理論，但是它有“程式”、有“口訣”。比如說(shuō)“紅配綠一塊肉”，“黃配紫必定死”，黃和紫在一塊不行，因?yàn)閮蓚€(gè)顏色就不能放在一起，他有這樣的“口訣”，這個(gè)口訣就是一種“程式”，它是一代一代人傳下來(lái)的，這也是精英文化和民間文化的區(qū)別。

　　◎非遺不僅是我生命的東西，它是一個(gè)民族生命的東西

　　劉：先生在二十多年的非遺保護(hù)過(guò)程中撰寫了大量非遺審美的文章，通過(guò)反復(fù)研讀您的文章，我把您的非遺美學(xué)思想歸納為：民間情感之美論、生命之美論、歷史之美論、地域之美論，不知道先生是否認(rèn)可？

　　馮：你說(shuō)民間的美學(xué)思想是民間情感之美、生命之美、歷史之美、地域之美，我認(rèn)為你總結(jié)得非常好。這些東西我認(rèn)為才是最根本的東西，非遺美學(xué)不是一個(gè)概念的東西，不是一個(gè)純理論的東西。我做文化遺產(chǎn)搶救，不是從學(xué)者的立場(chǎng)做的，我是從作家的角度，因?yàn)樽骷野阉吹酶约旱纳粯樱哉f(shuō)非遺跟我的關(guān)系是生命性的關(guān)系，它不是一般的我必須做、應(yīng)該做的事情。如果只是“應(yīng)該做”，那么我可以不做，因?yàn)槲乙部梢哉业揭粋€(gè)別的也應(yīng)該做的東西就可以把它代替了。因?yàn)樗巧缘臇|西，我覺(jué)得不能失去。非遺不僅是我生命的東西，它是一個(gè)民族生命的東西，甚至是人類生命的東西，每個(gè)民族都要保護(hù)。而且我認(rèn)為做這個(gè)事兒比我自己寫作重要得多，盡管我寫作也是從內(nèi)心出發(fā)的。這有兩方面的意思：一是來(lái)自我自己的，動(dòng)了我的感情了，我開(kāi)始做這個(gè)事兒；二是到了一定的時(shí)候，我通過(guò)思考認(rèn)為從更高的理性上看它意義更重大，我會(huì)把它做得更多、更具體、更深入，這是一個(gè)從形而下到形而上、從感性到理性的過(guò)程。

　　◎民間文化是自發(fā)的、非理性的、本能的情感表達(dá)

　　劉：先生對(duì)民間文化的情感確實(shí)是發(fā)自肺腑的。說(shuō)到“情感”，精英藝術(shù)也講究情感表達(dá)，比如先生畫“現(xiàn)代文人畫”表達(dá)您作為現(xiàn)代文人的情感、美學(xué)中也有“以情為本”的理論，您認(rèn)為民間文化中所蘊(yùn)含的“情感之美”有什么特別之處呢？

　　馮：民間的審美跟精英的審美是不一樣的，民間審美是直接的，因?yàn)槊耖g文化是生活文化，先有生活的情感，然后這生活的情感需要表達(dá)，這個(gè)表達(dá)不是藝術(shù)自覺(jué)的表達(dá)，而是一種文化最本質(zhì)的、最本能的、自發(fā)的表達(dá)，而且?guī)в性夹缘囊环N表達(dá)。所以為什么現(xiàn)當(dāng)代的藝術(shù)家，不從人類文化史的各個(gè)歷史時(shí)期里邊拿東西，他們不學(xué)文藝復(fù)興，也不學(xué)米開(kāi)朗基羅，也不學(xué)巴洛克，也不學(xué)洛可可，也不學(xué)印象派，誰(shuí)都不學(xué)，歷史上凡是已經(jīng)成型的文化形態(tài)一律都不學(xué)，直接找本源就找兩個(gè)東西：一個(gè)找原始，一個(gè)找民間。因?yàn)槊耖g和原始是共通的，不是共同的，是共通的。什么共通？它是自發(fā)的，不是自覺(jué)的，它是非理性的，是本能的。

　　現(xiàn)代人受文化教育或者是文化影響之后，有很多東西已經(jīng)不是自己本能的了。民間文化是天真無(wú)邪地把情感直接表達(dá)出來(lái)的，所以民間的藝術(shù)是從生活里直接、自發(fā)地表達(dá)出來(lái)，他們表達(dá)的不是生活的思想，而是生活的情感。著火了，他們就把火神畫出來(lái)，他們心里想讓那火神是什么樣的就畫什么樣，所以民間各地方畫的火神都不一樣，他就按照自己的想象去畫。所以我說(shuō)它是最本質(zhì)、最本能的。他們自發(fā)地表達(dá)生活的情感，所以他用的顏色也好，造型也好，線條也好，語(yǔ)言也好，都是他自己的審美，這種審美的本質(zhì)是原始的。所以我為什么把我們博物館那個(gè)廳就叫“花樣生活廳”，它（民間生活）像花一樣的生活，所有的表達(dá)都是一種審美的表達(dá)。民間的東西首先就是審美表達(dá)。審美是人的一種本質(zhì)，人這種高級(jí)動(dòng)物，他有這種本質(zhì)，但是這種本質(zhì)是最原始、最單純的，是沒(méi)有經(jīng)過(guò)訓(xùn)練的，審美是人的本性之一。

　　◎時(shí)間把歷史內(nèi)容注入物體中，使之呈現(xiàn)出特有的歷史精神和文化，過(guò)后就變?yōu)橐环N“歷史美”

　　劉：如先生所說(shuō)，民間文化的情感是最原始、最單純也最能打動(dòng)人的。所以我們要傳承它。此外，先生非常看重非遺的“歷史美”，您認(rèn)為什么是“歷史感”“歷史美”？

　　馮：非遺非常重要的是它的“歷史美”。非遺美學(xué)有一定歷史的含義在里面，有時(shí)間的含義，不同的時(shí)間段有不同的美，它是時(shí)間創(chuàng)造的，時(shí)間在不同的材質(zhì)上留下不同印痕。我們過(guò)去叫兩種美：一種叫“傳世的美”，一個(gè)銅器或者一個(gè)瓷器在手里撫摸過(guò)，表面有一層光亮，會(huì)有“包漿”，雕刻的線條會(huì)變得含混，會(huì)有一種含混的、模糊的東西，這個(gè)東西是一個(gè)歲月感，一個(gè)“傳世的美”；另外一個(gè)是“出土的美”，比如一個(gè)器物在地下受到水的浸潤(rùn)腐蝕之后，它也剝落了，這個(gè)東西的美我們管它叫“出土的美”。這兩種美都是時(shí)間造成的。如果它是一個(gè)物質(zhì)性的事物，因?yàn)樗馁|(zhì)不同，它有不同的變化，這個(gè)變化是歲月造成的，形成一種特有的歲月的魔力，歲月的印痕，這種美就是“歷史美”。比如說(shuō)一個(gè)古建筑，文藝復(fù)興時(shí)期跟巴洛克時(shí)期留下的東西完全不一樣，不僅是形式不一樣，年頭不一樣，文藝復(fù)興的建筑一定更有滄桑感，更有歲月感，我用了一個(gè)詞是：“歷史感”。我寫過(guò)一篇文章《城市的歷史美》，說(shuō)“歷史感”就是“歷史美”，歷史感不是物品原有的，是歷史的一種加工，時(shí)間把歷史內(nèi)容注入物體中，使之呈現(xiàn)出特有的歷史精神和文化，過(guò)后就變?yōu)橐环N“歷史美”。比如物品上的斑駁和殘破即為“歷史美”的所在。

　　非遺中蘊(yùn)含的歷史傳承、文化積淀也是“歷史美”。因?yàn)樗沁z產(chǎn)，經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的時(shí)間磨礪，有歲月的滄桑感，形成了一種特有的跟新鮮事物不一樣的美，遺產(chǎn)的美實(shí)際就是一種“歷史美”。時(shí)間的意義是“歷史美”不可或缺的最重要的內(nèi)容，是形成“歷史美”的先決條件。非遺的“歷史美”還有特定時(shí)代的精神與文化，是某一個(gè)時(shí)代人們共同的審美。每個(gè)時(shí)代有特定時(shí)代的獨(dú)特的美感，無(wú)論是有形的，還有無(wú)形的美，那個(gè)時(shí)代的人有一個(gè)共同的審美。這個(gè)審美既有地域性的一面，也有歷史時(shí)期的一面，地域是方位的、地理的；歷史是時(shí)間性的，有不同的地域里邊不同時(shí)期的一種美。比如民國(guó)時(shí)期的音樂(lè)有一種獨(dú)特的美，當(dāng)時(shí)你不見(jiàn)得能夠聽(tīng)得出來(lái)，等過(guò)后它改變了，你才知道那個(gè)聲音、那種旋律、那種唱法是那個(gè)時(shí)代的。從審美來(lái)講時(shí)間性也是一種美，就跟一個(gè)人的相貌一樣，剛生下來(lái)的樣子不是他永遠(yuǎn)的樣子，到了40歲、50歲都不一樣了，經(jīng)過(guò)一些磨難，人臉還要發(fā)生變化，它是時(shí)間改變的，時(shí)間改變的時(shí)候它的美是要變化的，但是它原有的本質(zhì)的東西不會(huì)變。在歷史中經(jīng)過(guò)不斷地嬗變，慢慢成熟起來(lái)被大家公認(rèn)了的非遺的藝術(shù)審美價(jià)值非常高。

　　◎非遺最重要的是“地域的代表性”，這個(gè)是它的精髓

　　劉：非遺除了時(shí)間形成的歷史積淀的美，還有空間形成的不同地域的美。先生為什么特別關(guān)注民間審美的“地域性”？

　　馮：非遺最重要的是“地域的代表性”，這個(gè)是它的精髓。比如說(shuō)蘇州桃花塢年畫，有蘇州地域的代表性。當(dāng)然任何民間文化、民間藝術(shù)都有代表性，但是非遺特別強(qiáng)調(diào)的首先是地域的代表性，就是“地域性”。而且它有“典型性”，甚至于有“標(biāo)志性”，我們才能確定它是必須傳承的遺產(chǎn)。它的價(jià)值體現(xiàn)在這些方面，所以它更具有一種地域的審美特征。研究民間的審美，就必須研究它地域的審美特征。最近我給中央寫了關(guān)于傳統(tǒng)村落保護(hù)的幾條意見(jiàn)，其中一條就是說(shuō)一個(gè)村落的地域的代表性、地域的特征。我們對(duì)于傳統(tǒng)村落認(rèn)定，從來(lái)沒(méi)有對(duì)傳統(tǒng)村落的地域性進(jìn)行確認(rèn)，隨著現(xiàn)在文旅結(jié)合開(kāi)發(fā)，很多地方的地域性已經(jīng)沒(méi)有了，都是從別的地方搬去的，村落自身的價(jià)值不知不覺(jué)消失了，最后變成“千村一面”，失去了古村落的保護(hù)價(jià)值，而且也沒(méi)有旅游價(jià)值。

　　◎?qū)徝赖臇|西不是教出來(lái)的，最重要的是熏陶

　　劉：是呀，因?yàn)閷?duì)非遺的審美價(jià)值認(rèn)識(shí)不足會(huì)導(dǎo)致對(duì)非遺的保護(hù)出現(xiàn)偏差，因此先生提出要對(duì)非遺進(jìn)行“科學(xué)保護(hù)”。在非遺美育方面，先生提出“學(xué)院博物館化”的教育理念，您是如何通過(guò)博物館教育來(lái)提高學(xué)生審美的呢？

　　馮：我們的生活中、文化里有大量非遺的美的東西，有審美價(jià)值的東西，我們自己沒(méi)有注意它，我們做非遺學(xué)需要知道非遺的審美價(jià)值。學(xué)院的這兩個(gè)博物館就是我在民間浩如煙海的生活里挑選出有文化價(jià)值的東西，把它集中起來(lái)，按照一個(gè)邏輯把它展示出來(lái)。非遺教育必須讓學(xué)生認(rèn)識(shí)非遺的價(jià)值。一個(gè)文化遺產(chǎn)，它的文化價(jià)值，它的地域價(jià)值，我們都可以告訴他，可以分析，可以通過(guò)看書研究討論，老師也可以把這些道理講給他，跟他一起討論。但是審美價(jià)值不同，審美價(jià)值光講道理是不行的，因?yàn)槊朗切枰w驗(yàn)的，需要感受的，有了體驗(yàn)和感受，然后一點(diǎn)一點(diǎn)地產(chǎn)生對(duì)非遺的認(rèn)識(shí)，需要有一個(gè)升華的過(guò)程。通過(guò)感受變成一種認(rèn)知，變成一種理性的東西，這有一個(gè)過(guò)程。這個(gè)過(guò)程很重要，就要對(duì)他進(jìn)行熏陶。非遺的整個(gè)審美教育的過(guò)程離不開(kāi)對(duì)他一點(diǎn)一滴地熏陶，不定哪一天他忽然有了悟性了，他感受到了明白了非遺的美。在這種環(huán)境下，學(xué)生們需要一種熏陶。所以我的一個(gè)教育理念就是“把學(xué)院博物館化”。常和藝術(shù)品在一起的人，他們就會(huì)有修養(yǎng)，因?yàn)槿说拿啦粌H是視覺(jué)的美，藝術(shù)品會(huì)影響他們行為的美、氣質(zhì)的美，所以這對(duì)我非常重要。我到學(xué)院就把我的收藏都搬進(jìn)來(lái)，建好一個(gè)小博物館，把藝術(shù)品從外邊到里邊放了好些東西，越放越多，放來(lái)放去，我覺(jué)得咱們學(xué)院的人就跟外邊人也不一樣，跟別的學(xué)院的人不一樣。另外我覺(jué)得它會(huì)影響學(xué)生，會(huì)影響他們到別的地方也會(huì)注意藝術(shù)，注意不同的文化，注意不同的時(shí)代背景下這些東西的內(nèi)涵。這是一個(gè)慢慢熏陶的過(guò)程。這些孩子們到了學(xué)院來(lái)，就要到博物館去。審美的東西不是教出來(lái)的，藝術(shù)跟你的趣味是一致的，這是心靈上的東西，是心靈要求，最重要的是熏陶。我們給他們創(chuàng)造這樣的土壤環(huán)境，讓他們跟藝術(shù)品有很多接觸，這是我的一個(gè)方式，也是我的一個(gè)想法。

　　◎如果要保護(hù)傳承非遺，就要保護(hù)和傳承非遺美的價(jià)值

　　劉：謝謝先生用心良苦給我們營(yíng)造這么美的求學(xué)環(huán)境，在“跳龍門鄉(xiāng)土藝術(shù)博物館”里可以充分感受到先生的美學(xué)思想：比如“民間雕塑廳”按照時(shí)間的順序布置，體現(xiàn)出先生“歷史美”的審美觀；“花樣生活廳”則表現(xiàn)出民間生活情感的美；“年畫廳”有明顯的“地域性”特征……每個(gè)廳都能體現(xiàn)先生非遺美學(xué)的一個(gè)不同的審美觀點(diǎn)。除此之外，先生對(duì)博物館的每個(gè)細(xì)節(jié)安排也非?？季浚浀?011年我有幸參加了木版年畫十年展的布置籌備，親眼看見(jiàn)先生調(diào)試燈光、布置展品，經(jīng)過(guò)先生的調(diào)整，整個(gè)展廳的形式感、情境、效果就都不一樣了。

　　馮：這就跟我畫畫一樣，稍微顏色有一點(diǎn)不舒服就覺(jué)得難受極了。如果我們沒(méi)有審美的需求，你說(shuō)你熱愛(ài)非遺，我就覺(jué)得有點(diǎn)懷疑。如果你不知道它哪個(gè)地方是真正美的，哪個(gè)地方是有價(jià)值的，或者是不可缺少的，那么你就不會(huì)保護(hù)它，可能過(guò)些日子這東西就沒(méi)了，所以如果要保護(hù)它傳承它，就要保護(hù)和傳承這個(gè)美的價(jià)值。

　　◎我們要挖掘非遺的美學(xué)價(jià)值和文化魅力，促使每個(gè)人都發(fā)自內(nèi)心地?zé)釔?ài)非遺

　　劉：先生說(shuō)得是，非遺的美學(xué)價(jià)值是非遺活態(tài)傳承的重要內(nèi)容。我們只有認(rèn)識(shí)到非遺的美才能發(fā)自內(nèi)心地去熱愛(ài)它，這也是我們研究非遺美學(xué)價(jià)值的原因。非遺美學(xué)目前是一個(gè)新的學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域。您認(rèn)為“非遺美學(xué)”的研究對(duì)非遺保護(hù)和非遺學(xué)科建設(shè)有什么意義？

　　馮：非遺學(xué)是一個(gè)新建立的學(xué)科，很多問(wèn)題都是新問(wèn)題。你提出這個(gè)問(wèn)題挺好，對(duì)學(xué)科的建設(shè)進(jìn)行思考。非遺學(xué)是一個(gè)綜合性的交叉學(xué)科，涉及很多方面的學(xué)科知識(shí)，比如美學(xué)就是一個(gè)大問(wèn)題。非遺的重要價(jià)值之一就是它的美學(xué)價(jià)值，也就是它的審美價(jià)值。從非遺保護(hù)的立場(chǎng)來(lái)講，人民對(duì)文化遺產(chǎn)的熱愛(ài)是非遺保護(hù)的根本保障，而要想讓人民熱愛(ài)非遺，還要靠非遺本身的魅力來(lái)吸引人。非遺之所以會(huì)形成傳統(tǒng)，被一代代人認(rèn)同，一定是有好東西的，一定是美的，所以我們要挖掘非遺的美學(xué)價(jià)值，挖掘非遺的文化魅力，只有每個(gè)人都發(fā)自內(nèi)心地?zé)釔?ài)非遺，才能更好地保護(hù)和傳承非遺。

　　我們的非遺保護(hù)面臨兩個(gè)很大的問(wèn)題。從客觀來(lái)講，人們歷史上不重視它。時(shí)代的變化太快了，歷史是不斷除舊更新的一個(gè)過(guò)程，特別是民間的東西，人們不重視它。按民間文化的規(guī)律，這些東西本來(lái)就是自生自滅，也就慢慢消亡了，所以需要挽救。這是一個(gè)方面。另外還有一方面，主觀上我們沒(méi)有文化的自覺(jué)。在文化遺產(chǎn)搶救的時(shí)候，我說(shuō)人類整個(gè)的文化歷程有兩個(gè)重大的改變，一個(gè)改變是由自發(fā)到自覺(jué)的過(guò)程，這時(shí)候藝術(shù)產(chǎn)生了，美也產(chǎn)生了，這是人類第一個(gè)階段；第二個(gè)階段由文化的自覺(jué)或者藝術(shù)的自覺(jué)變成自覺(jué)的文化保護(hù)。我們要有一個(gè)自覺(jué)的文化保護(hù)意識(shí)，但是我們沒(méi)有，所以我們現(xiàn)在問(wèn)題很大。就審美來(lái)講，我們的教育環(huán)境、我們的審美環(huán)境中,審美的教育這一套體系沒(méi)有，在這種情況下，我覺(jué)得人在審美上是有缺失的，而且缺失的是很重要的這一部分，它實(shí)際上是人的精神的一種缺失。所以我們要想解決這個(gè)問(wèn)題，要想讓大眾能理解，希望我們做文化遺產(chǎn)保護(hù)的人，自己得有這種自覺(jué)，這是一個(gè)挺重要的事兒。

　　劉：非遺美學(xué)的研究確實(shí)是非常重要、非常有意義的。特別感謝先生百忙之中接受我的采訪，謝謝您。

　　馮驥才，天津大學(xué)馮驥才文學(xué)藝術(shù)研究院教授，博士生導(dǎo)師，著名作家、畫家，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)專家。