“鄉村振興戰略是一項長期的歷史性任務，在工作推進中，我們一定要做到量力而行、盡力而為，要實事求是。”在國新辦發布《人類減貧的中國實踐》白皮書，國家鄉村振興局副局長洪天云在發布會上如是表態。 

　　長期任務，實事求是。這也是中國人民大學經濟學院院長劉守英日前在接受央視新聞《相對論》記者莊勝春采訪時的關鍵詞，“踏踏實實的，好好地認識鄉村，再來尋找鄉村振興的出路”。他提醒，目前社會上出現了過度“浪漫主義”的情況，需要警惕試圖以脫離農村現實的思維去推進鄉村振興的聲音。

　　“這也是我最近很想出來說一說的原因。”這位來自湖北洪湖農家的經濟學家，上世紀八十年代末畢業后進入原國務院農村發展研究中心發展研究所工作，在他眼中，鄉村振興的復雜程度遠遠大于原來解決絕對貧困的問題。

　　一、關鍵：人的去與留

　　莊勝春：鄉村仍然是個難題。這是一個規律性的問題，還是有中國的特殊性？

　　劉守英：一方面，跟我們的國情有關，鄉村的人口規模太大。另一方面，我們此前的發展戰略里，為了保證城市的發展，鄉村一直是服務的功能。比如我們把農產品的價格壓得很低，大量農民進城的基本福利、基本公共服務，總體來講也沒有很好地解決。

　　莊勝春：前段時間您也回了家，我看您的文章里有一句話，說把這些年的很多思考串起來了，怎么理解？

　　劉守英：這個串起來的核心就是，解決中國的鄉村問題，一定要把城市和鄉村作為一個系統來對待。

　　如果僅僅是從現在看到的鄉村的問題來解決鄉村問題，是無解的。比如說現在鄉村老人多，那就讓年輕人回來。年輕人為什么要回來呢？產業不行，那就振興起來。怎么振興呢？資本為什么要下鄉？

　　城鄉的系統一定是一個要素互通的系統。進城的農民工開始打通這個系統，但打通以后制度上的“墻”沒有拆，大量的人口如果還得回去，農業的要素重組就不可能發生。

　　莊勝春：去留到底應該怎么選擇？政策的導向是什么？

　　劉守英：比如說40后、50后、60后，這些人多數肯定是要落葉歸根的，就不能按讓他們在城市落下來的模式來考慮。

　　很多70后沒有從事過農業，對土地的感情也沒那么深。其中已經跟鄉村關系疏遠，跟城市經濟活動和生活方式更緊密的人，應該作為城市化的重點。已經回到鄉村，不會再在城市落腳的人，則作為回村的重點，要分別做政策設計。

　　莊勝春：這次疫情也看到鄉村的“蓄水池”作用。

　　劉守英：疫情是近期一次非常難得的實驗。去年農民不出村，今年過年在城里待著，最好別回去。但是這些人并沒有因為在鄉村待那么長時間，就準備在鄉村從事產業。很多農民還是選擇更好地在城市生活下去。

　　現在的問題就是在城市落不下來，最后雖不情愿但還得回鄉村，鄉愁的“愁”就變成憂愁了。把在城市生活的公共服務等問題都解決了，他們就能在城市待下去了。

　　莊勝春：還有很多說法。比如希望年輕人回到家鄉，是因為建設家鄉，幫助鄉村振興，跟您的這個說法矛盾嗎？

　　劉守英：不矛盾。未來鄉村一定要有人去的，關鍵看產業回報、經濟機會，能否實現價值。不能光用情懷。沒有獲得回報的話，情懷就會變成包袱。

　　二、警惕：“浪漫主語”和“指標”

　　莊勝春：鄉村振興提出來后，輿論場上出現很多聲音。您覺得其中比較值得警惕的聲音是什么？風險是什么？

　　劉守英：我覺得現在有點過度“浪漫主義”，試圖以一種脫離農村現實、理想主義的思維，去推進鄉村振興。

　　現在有兩種聲音，一種是讓更多年輕人回農村，還有一種就是需要培養更多新的經營者。但是新的經營者怎么培養呢？核心問題一定是要素組合，老人也可以組合到要素里去。

　　產業方面，現在很多人說一二三產業融合——一產回報低，那就從事二產，還可以加上三產，比如鄉村可以開發旅游。聽起來非常完美的一幅圖像，問題是怎么會發生一二三產業的融合呢？沒有需求就沒有三產。

　　莊勝春：不是所有的鄉村都能開發旅游業。

　　劉守英：一些鄉村開發了很多旅游線路，開發了很多用于婚紗攝影的田地。能持續嗎？誰去呢？一定要從浪漫的情懷里清醒過來，踏踏實實的，從鄉村本身的狀況出發，好好地認識鄉村，然后再來尋找鄉村振興的出路。

　　莊勝春：我注意到您有一個提法，說農村的產業有“內卷化”，“內卷”用在農業是想說明什么問題？

　　劉守英：歷史上，“內卷”這個概念是從農業出來的。就是說以家庭為單位的這些農民，為了提高產出，哪怕收入低也會多投入勞動。

　　這些年我們提倡規模經營、土地流轉、機械化、土地整治等，這些農戶規模已經不小了，應該發生要素重組，就是增加機械、雇工、銷售等。但是現實情況是，這些規模戶不一定會進行更多的雇工，為了節約成本，寧愿更辛勤地勞動。

　　莊勝春：規模化了但沒有升級？

　　劉守英：對，這仍然不是一個現代的要素組合發生變化的農業。這說明我們整個農業的基本公共服務是不夠的。

　　莊勝春：所以要想做到這些，前提仍然是一開始說的要素流動。

　　劉守英：對，還是回到系統工程。城鄉要作為一個整體的系統一起來設計。70后一定要在城市里留下來，他們的后代也在城市落腳。在城市的這撥人的土地經營權就能安全地轉移給新的經營者。這樣新的經營主體就能進入鄉村，從事有規模的農業經營活動。

　　比如說從事加工、服務、市場交易的經營者進來以后，整個農業經濟活動的組織就開始復雜化。同樣是小麥，可能做出各種小麥制造品，各種食品價值鏈也開始延伸，農業的回報就開始提升了，就會有更多要素進入鄉村。城鄉各個要素就開始對流了，城和鄉之間就通了，城鄉差距就會縮小。

　　莊勝春：您1994年就到美國去做過鄉村的調研，怎么看鄉村振興戰略下中國三農問題在世界格局中的定位？

　　劉守英：我現在越來越常反思，發達國家走過的路，僅僅用城市化作為現代化排他性的指標是有問題的。城鄉關系的正常化，比簡單追求城市化更有意義。

　　鄉村的變革到底由什么力量推動？這是要好好思考的。如果想簡單地通過行政力量，通過財政、項目等，解決幾十萬個村莊的振興問題，現在開始就要對這種思想提高警惕。鄉村的問題千奇百怪，而且復雜程度遠遠大于絕對貧困人口問題。鄉村振興的過程，一定是要有多方力量介入。

　　莊勝春：所以您很擔心成了下指標？但是鄉村振興一定是有指標的，怎么衡量各級政府呢？

　　劉守英：鄉村振興到底效果怎么樣，我覺得第一個指標就是體面，體面的居住、公共服務和人，還有整個鄉村的民風體面，鄉村治理好，大家到這里就很舒服。

　　第二個指標就是效率——農業的現代化，農業一定是高效的、高質量的、高回報的。

　　三、文明

　　劉守英還記得，小時候他所在的村子有知識青年下鄉，能不能分清韭菜和麥子成為笑談。他認為，未來可能有很多鄉村做自然教育，比如看麥子怎么種，豬怎么養。這也是文明的接續、傳承，“未來，鄉村的文明非常重要，和城市文明彼此共存、交相呼應。”

　　在他看來，鄉村振興和讓農村實現真正的現代化，這是共產黨的本心。作為一名農家子弟，他希望在鄉村振興的大潮中，每一位農民都能根本改變自己的狀況，改變農村的狀況，“跟著國家一起進入現代化的征程”。

　　莊勝春：您寫過一本書《撞城》，三次“撞城”，從農村到城市的個人經歷，對于現在的年輕人有什么啟發嗎？

　　劉守英：我個人的經歷，實際上就是從鄉村往城市變遷的一幅畫面。這是一個漫長的變遷過程，而且是非常困難的。

　　我現在也常跟學生們講，苦難還是很重要的。現在無論農村還是城里的孩子，基本上是在中國最好的時候成長起來的，一路很順暢。但同時他們成功的指標很單一，一直考前幾名，就算成功了。

　　在我看來，成功是跟苦難相關的，沒有經歷過苦難的磨煉，很難堅強。

　　莊勝春：一開始說到今年是建黨百年，怎么看鄉村振興對于建黨百年的意義？

　　劉守英：不忘初心。在中國，鄉村振興和讓農村實現真正的現代化，這是共產黨的本心，也是檢驗共產黨執政能力的重要指標。